"Қазақ пен мажардың тарихы тұтасып жатқанын көпшілік білсе екен" – Андраш Биро

Бір аптадан соң Астанада Дүниежүзілік көшпенділер ойынының шымылдығы түріледі. Әлемнің 85 елінен келетін 2 мыңнан астам атлет этникалық спорт түрлерінен өзара кім мықтыны анықтайды. Астанаға ең көп делегация бастап келетіндердің тізімінде Мажарстан құрамасы көш бастап тұр. 15 спорт түрінен күш сынасатын Мажарстан құрамасы бас қалаға 50-ден астам спортшыны баптап әкелмек. Осы ретте ұлттық құраманы бастап келетін делегация басшысы, белгілі антрополог, профессор, «Мадияр Тұран» қорының президенті Андраш Бироға хабарласып, әңгімелескен едік.

– Сіз туралы деректер іздестір­генімізде дзюдодан Мажарстаннан 7 дүркін чемпионы екеніңізді білдік. Кәсіби спорттан қол үзіп, антропология секілді күрделі де қиын салаға бет бұруыңызға не түрткі болды? 

– Әңгімені әріден бастайтын болсам, менің әкем Шығыс Мажарстаннан, ал анам Солтүстік Мажарстанда дүниеге келген. Екеуі Будапештте кездесіп, көңіл жарас­тырып, отау құрған. Мен сонда дүниеге кел­дім. Дегенмен жазғы каникулды аймақ­та тұратын ата-әжемнің үйінде өткізетін­мін. Ондағы аттарға мініп, садақ ату, жамбы ату секілді дәстүрлі спорттарға қызықтым. Одан бөлек, үлкендер аузынан түрлі аңыз тыңдап, мәдениетке сусындап өстім. Бала кезден осындай ортада өскен соң, ұлттың тарихына қызықпай қоймайсың. Жалпы, оқушы кезімнен табиғат пен тарихқа қат­ты қызықтым. Алғашында дәрігер болуға бекінгенмін, кейін биология пәніне ынтам ауды. Өйткені ол сала антропология, зоо­логия секілді салалармен тоғысқан. Сөйтіп, университетте адам биологиясы мен антропология мамандығы бойынша білім алдым. Ал дзюдоға келсек, мен жасөспірім кезімнен Мажарстанның ұлттық құрама сапында болдым. Ел чемпионатын жеті рет ұттым. 1992 жылы әлем чемпионатына алмай қойды, әрі сол уақытта оқуыма баса назар аудару қажет болды. Сөйтіп, кәсіби спорттан кетіп, ғылымға бет бұрдым. Кейін Будапешттегі антропология институтына жұмысқа тұрдым. Бүгінде онда басты ант­ро­полог қызметінде жұмыс істеп жүргеніме жиырма жылға жуықтады. 

– Қазақстан мен Мажарстан ара­сындағы стратегиялық серіктестік кей­ін­гі он жылда қарқын алғаны белгілі. Алайда біз тілдескен мажар ғал­ым­дары екі ел арасындағы туыстық байланысты бала күнінен беске біле­тінін айтады.

– Дәл солай. Бала күнімде атам Қазақ­станда туыстар тұратынын үнемі айтып отыратын. Мақтанғаным емес, бірақ Еуро­па мадиярлары ежелгі мәдениетті жақсы сақтаған. Орталық Еуропаны мекен ет­кенімізге 1 200 жыл болса да, Шығыстан шыққанымызды еш ұмытқан емеспіз. Ең кереметі, ежелгі тіліміз бен әліпбиімізді сақтай алдық. Мадияр тілі Еуропаның еш­бір тіліне ұқсамаған. Әрі біздің тіл еш шұбарланбаған. Өзге елден бір пайыз ғана кірме сөз енген. Ата-бабаларымыздың құндылықтарымыздың түгелін көзінің қарашығындай сақтап, осы күнге жеткіз­генін мақтан көреміз. Сіз түркология ғылымының қайда дүниеге келгенін білесіз бе? Ол сала көпшілік ойлайтындай Түркия я Орта Азияда емес, XIX ғасырда Мажар­станда туындаған. Ол уақытта Ресейдің отарында болған Қазақстанның жағдайы қиын. Зерттеу жүргізуге мүмкіндік болмады. Ал сол кезде бізден Вамбери Арминий Орталық Азияға саяхаттап, мадиярлардың шығу тегін жіті зерттеді. Кейін Ресей империя­сы рұқсат бермеді. Алайда ата-бабаларымыз түп-тамырымыз Орталық Азиядан екенін еш естен шығармады. Сосын XIX ғасырдың басында онда табаны тиген екінші мажар, граф Ласло Алмаши қазақтар мен қырғыздардың шежіресін жазған алғашқы еуропалық атанды. Сол жылдары Тұран идеясы туындады. 1922 жылы Будапештке алғаш рет келген Ата­түрік түркологтардың тарих туралы кітап жазғанына әрі ел ішінде Атилла деген есім кеңінен таралғанына қатты қызықты. Кейін ол өз елінде жаңа идеология жасақ­тап, мажарларды тығыз байланыс орнатуға шақырды. Ақырында, Мажарстан профес­сорлары Анкарада сабақ берді. Мажар тіліндегі көп тарихи кітап түрікшеге аудар­ыл­ды. Кейін 40-жылдардағы социалистік кезеңде мұны ілгерілетуге мүмкіндік болмады. Дегенмен 90-жылдары арадағы байланыс қайта жаңғырды. Олай болуы да заңдылық, себебі ортақ тарихты ысырып қоя алмайсың. Мұның бәрін естіп-біліп өскен менің көкейімде туыс ұлттарды біріктіру туралы арман менмұндалап жүрді. Бір-бірімен туыс ата-бабаларымыздың қандай ұлы тұлға болғандарын, олардың нендей тарих жазып кеткенін насихаттауды көздедім. Әлбетте, туыс ұлттар арасындағы тарих Кеңес үкіметі кезінде бұрмаланды. Қазір де түсінбейтіндер жетерлік. Менің мақсатым сол – шынайы тарихты көрсету. Тарихымыздың тұтасып жатқанын көп адам білсе екен деймін. Әсіресе, көшпен­ділердің бай мәдениетін жете түсінсе екен. Көшпенділер жай ғана адамдар емес, циви­ли­зацияның бір ұшы екенін біліп жүрсе дейсің. Аталарымыздың неліктен үй тұр­ғызғысы келмей, киіз үйде тұрудың ыңғай­лы санағанын көбі білмейді. Қазақстан аумағында сақ дәуірінде қару-жарақ, зерделі бұйымдар жасаудың керемет техно­логиясын қолданғанынан да көпшілік бей­хабар. Осы мақсатты көздеген мен Қа­зақстанға бірнеше рет келдім. Алғашында 1988 жылы Мажарстан құра­масымен Алматыға жарысқа келіп, жеңімпаз атан­ғанмын. Алайда ол кезде сарбаздар мен поли­цейлер орыстар болды. Қазақтарды тек көшеде көрдік. Кейін 2004 жылы Алматыда Орталық мемлекет музейіне шақыртылдым. Сол кезде Қазақстанның бірнеше аймағын араладым. 

– Сосын бір топ ғалымды ертіп әкеліп, Қостанай облысында ғылыми экспедиция жасадыңыз. Неге дәл Тор­ғай аймағын таңдадыңыз? Бұл экспе­ди­цияның берері не болды?

– Біз Қостанай облысында бұрын да, қазір де мадияр руынан тарайтындар көп тұратынын білеміз. Біз олардың бізбен туыстық белгiлерiн салыстырып, тексеру жүргiзіп көргіміз келді. Сөйтіп, бір топ ғалым болып, 2006 жылы онда ғылыми экспедиция жасадық. Мадиярлар көп шоғырланған аймақтарды араладық. Олар­дың шежірелерін, аты-жөндерін, аңыз, дәстүрлерін жіті зерттедік. Сосын түкірік арқылы генетикалық материал жинадық. Ерлер арасында тестілеу өткіздік. Себебі Y-хромосома ұрпақтан-ұрпаққа өзгеріссіз жетеді. Бұл тестілеу арқылы әке жағын зерттеп, қазақтың басқа рулары немесе басқа ұлт өкілдерімен туыстығын анық­тауға болады. 20 жыл бұрын Қазақстанда деректер базасы анау айтқандай дұрыс жолға қойылмаған-тын. Сондықтан біз бәрін қолмен жинадық. Ақырында 120-ға жуық адамның ДНҚ материалын жинап, Будапешттің биология институтына алып келіп, жан-жақты зерттеп, анализ жүргіздік. Қызық болғанда, Торғайдағы мадиярлар мен Еуропадағы мадиярлардың әке жағы­нан байланысы бар болып шықты. Бұл дегеніміз олардың бұрын бір ұлт болғанын, олардың мадиярлар деп аталуы кездей­соқтық емес екенін білдіреді. Көп мадияр кезінде батысқа кетіп қалған, ал елде қалғандары аз. Белгілі болғандай, мадияр­лар Оңтүстік Қазақстан және Өзбекстан аумағын мекен еткен. Қарағандыда да тұрады. Ресеймен шекаралас Омбы жерінде бұрын Қаратау, қазір Русское поле деп аталатын ауылда да мадиярлар көп тұрады. Олар өздерін қыпшақ мадиярлармыз деп айтады. Ал Торғайдағылар «біз арғын мадиярлармыз» деп таныстырады. Ал оңтүстіктегілер өздерін өзбек мадиярлары деп атайды. Бұл олардың бұрын жеке тайпа болғанын аңғартады. Орталық Азияның басқа мадиярлары да бір-бірімен генети­калық байланысы бар екені дәлелденген. Олардың бәрі кезінде бір ұлт болған, ежелгі атауын да сақтап қалған. Осы ретте маңыз­ды нәрсе айта кетейінші. Қазақстанда бізді венгрлер, біздің елді Венгрия деп көп айта­ды. Мұны естіген біз өзімізді ыңғайсыз сезінеміз. Біз өзіміз олай атамаймыз, көпшілігі мұны естісе, тіпті де түсінбейді. Қазақша – мажар, біздіңше – мадияр. Ел атауы – Мажарстан, мадиярлар елі. Осылай атаған дұрыс. Осыны көпшілік жадынан шығармаса екен деймін.

– Кейін елге қайта келіп, жергілікті халықпен экспедиция нәтижесін талқыға салдыңыздар ма?

– Иә, бір жылдан соң Торғайға барып, экспедицияның нәтижесін ортаға салдық. Ондағылар туыстығымыз беки түссін деп бірлесіп іс-шара өткізуді ұсынды. Сөйтіп, ондағы Сарықопа көлінің маңында орна­ласқан Саға деген ауылда үлкен жиын ұй­ым­дастырдық. Оны Мадиярлар құрылтайы деп атадық. Онда мадиярлардың рубасы болған сыйлы тұлға Құрманғазы Жанділ­дин мен өзі Алматыда, бірақ ата-анасы Торғайда туған Айбек Нақыпов көп қолдау білдірді. Мен Мажарстаннан бір топ білікті маманды ертіп бардым. Біз онда ата дәс­түрі­мізді таныстырып, презентация жасадық. Одан бөлек, 25 мадияр садақ және жамбы ату спортын көпшілікке таныс­тырды. Ол кезде Қазақстанда ол спорт түр­лері анау айтқандай дұрыс насихат­талмаған болатын. Тұрғындар өз аттарын берді. Одан бөлек, олар музыканттарды шақырды. Біз олардың көмегімен көш­пенділер шоуын көрсеттік. Түрлі трюктер жасадық. Қазақтар күресіп, өзара күш сынасты. Үш күнге жалғасқан бұл құрылтай өте қызық өтті. 200-ге жуық тұрғыны бар ауылда өткен бұл іс-шараны тамашалауға 8 000-нан астам адам келді. Кеш соңында жоғарыда айтып өткен Құрманғазы, Айбек ағалар мен жергілікті ақсақалдармен ақылдасып, мұны екі жыл сайын осында өткізіп тұрамыз деп шештік. Алайда ақыл­даса келе мұны Мажарстанда ұйымдас­тырамыз деген тоқтамға келдік.

– Сол жылы Қостанай топырағында өткен ол құрылтай уақыт өте келе Еуропадағы ең ауқымды ивентке айнал­ып, бүгінде әлем жұртшылы­ғы­ның аузынан түспей жүр.

– Дәл солай. 2008 жылы Мажарстанда өткен бірінші құрылтайда 25 000 адамның басын қостық. Онда тек мадиярлардың емес, ежелгі ғұндар, жалпы түркілердің мәдениетін, спортын насихаттадық. Екі жылдан соң өткен құрылтайда тек спортты ғана емес, ғылымдағы нәтижелерді көп­шілікке таныстырдық. Сөйтіп, мұны дәстүрге айналдырып алдық. Құрылтай сайын түрлі тақырыпта көрме өткіземіз. Мысалы, биыл Шығыс және Батыс ғұндары туралы мол хабар беретін көрме өткізілді. Сонымен қатар қарулар, зергерлік бұйым­дар тарихынан сыр шертетін көрме үнемі ұйымдастырылады. Одан бөлек, археоло­гиялық, генетикалық зерттеулерге негіз­делген конференциялар өткіздік. Оған қоса, ат, түйелерге мініп, көш түзеп өттік. Киіз үй тіктік. Жыл сайын бұл құрылтайдың ауқымы мен қарқыны артып келеді. 2016 жылы өткен құрылтайға 180 мыңға жуық халық жиналып, нәтижесінде түркі әлемінде ұйымдастырылған ең үлкен ивент атанды. 2022 жылы 200 мың адамның басын қосып, Еуропада өткен ең үлкен іс-шара атағын тағы иеленді.

Расында, Қазақстанда туындаған бұл бастама әлем таң­ғалатын осындай ауқымды іс-шараға айналды. Айта кетерлігі, ол құрылтайға келетін қазақтарды әрдайым құтты қонақ етіп, күтіп аламыз. Осы жылдар ішінде Қазақстанның бірнеше министрі келді. Одан бөлек, қызығып, тамашалайтындары қаншама?! Айтуды ұмытып барамын, Мажарстанда өткен алғашқы құрылтайдан соң археолог, антрополог, тарихшы, этнограф мамандардың басын қосып, «Мадияр Тұран» қорын аштық. Әдепкіде тек ғылыми жұмыстар атқарып жүрдік. Кейін садақ ату, жамбы ату, аударыспақ секілді дәстүрлі спортпен шұғылдана­тындарды қатарымызға қосып алдық. Бүгінде құрылтай өткізуден бөлек, өзге туыстар елдермен бірлесіп, түрлі жоба өткіземіз. Соның ішінде Қазақстанмен тығыз ынтымақтастық орнаттық. Онда түрлі конференция мен жиындар өткізіп тұрамыз. Мысалы, Алматы әкімдігімен бірлесіп, «Боралдай сақ қорғандары» археологиялық паркінде халықаралық «Ұлы дала рухы» этнофестивалін өткіздік. Одан соң, Астанада этноауыл аумағында «Көшпенділер әлемі» атты фестиваль ұйым­дастырдық. Онда ежелде мадиярлар қол­дан­ған қарулар мен зергерлік бұйымдарды таныстырдық. Көшпенділер шоуында садақ, найза, айбалта қолданып, көпшілікті тәнті қылдық. Одан бөлек, Өзбекстан, Қырғыз Республикасы, Түркіменстанмен де тығыз байланыстамыз. Қырғыздар Дүние­жүзілік көшпенділер ойынын алғаш ұйымдас­тырғанда қолдау білдіріп, ашылуына 25 мадиярды атқа мінгізіп, қатыстырдық. Сол кезде Мажарстаннан сексенге жуық делегацияны бастап кел­генбіз. 

– Әңгіме басында Дүниежүзілік көшпенділер ойыны туралы сөз қоз­ғағанда мұның тарихы әріде жатқанын айтып қалған едіңіз. Көшпенділер ойынын бастап берген қырғыз бауыр­лар сіздер Мажарстанда алғаш ұйым­дастырған құрылтайдан әсер алып, соңында осы бастаманы іске асырды деп айта аламыз ба?

– Солай десе де болады. Біздің құрыл­тайға қырғыз елінің Спорт министрі кел­ген-тін. Сосын олар Еуропада көшпенділер мәдениетін сендер паш етіп жүрсеңдер, біз жақта неліктен өзіміз насихаттамасқа деп бастама көтерді. Олармен байланыс орна­тып, ақылдаса келе, біз өзара бәсекелес болмайық, дұрысы, Мажарстанда көш­пенділер кездесуі, мәдениет және спортты көрсетейік, ал қырғыздар көшпенділердің төл спортынан бәсеке ұйымдастырсын деген шешімге келдік. Айырмашылығын түсініп тұрсыз ғой, иә? Біз, туыстас елдер бәсекелес емеспіз. Мажарстандағы құрыл­тайда халықтардың шығу тегі, мәдениет және спорт туралы деректер таратылса, қырғыздар бастаған Көшпенділер ойынында тек спортқа басымдық беріледі. Әрі оған ұлттық спортқа қызығатын кез келген ұлт өкілдері қатыса алады. Бұл – үлкен спорт мерекесі. Біз ол ойынды ұйымдастыратын рухты мамандарды үнемі қолдаймыз. Ойын сайын көп спортшыны баптап әкелеміз. Биыл ақпанда Қазақстан спорт министр­лігінің өкілдері және ұйымдастыру­шылардың шақыруымен Астанаға барып қайттық. Наурыздан бастап Мажарстан құрамасын жасақтаумен айналыстық. Бізде ұлттық спортқа ден қойған мықты атлет­тер жетіп артылады. Мәселен, бізде садақ ату спортымен бес мыңнан астам адам айналысады. Олардың ішінен кілең мықты­ларды сайдың тасын­дай іріктеп алу оңайға соққан жоқ. Іріктеу сайыстары бірнеше айға жалғасты. Есесіне, қазір кіл мықты­лардан жасақ­талған құрамамыз Астанаға жолға шығуға тас-түйін дайын отыр.

– Бір аптадан соң Астанада баста­латын Көшпенділер ойынына қанша спортшы баптап әкеле жатырсыздар? Садақ атудан бөлек, қандай спорт түрінен жарысасыздар?

– Біз Мажарстаннан елуге жуық атлетті бастап апарамыз. Әлбетте, біз әрдайым көп сайысушыны алып барғымыз келеді-ақ. Алайда әр спорт түріне берілген квота саны шектеулі. Дегенмен аянып қалатын біз емес, өзімізді мықты санайтын сайыстарда бар күшімізді салуға тырысамыз. Тек көк­пар жарысында өз аттарымызбен сайыса алмайтынымыз өкінішті. Дегенмен жеңіске жету үшін қолымыздан келгенін жасаймыз. Біз көкпар, күрестің барлық түрінен,  аударыс­пақ, жамбы, садақ ату, теңге ілу, жалпы айтқанда 15 спорт түрі бойынша сынға түсеміз.

– Сөз соңында сұрайын дегенім, қазақ­ша тәп-тәуір сөйлейсіз. Елге келген аз уақытта үйреніп жүрсіз бе, әлде?

– Қазақстандағы достарымнан үйрен­дім. Одан бөлек, үйде өз бетімше үйрендім. Мен көп оқимын. Қазақша мақалалар оқимын, фильм көремін. Жақсы түсінемін, бірақ еркін сөйлеуге кейде ыңғайсыз­данамын. Себебі практика аз. Қазақстанға барғанда ғана сөйлесемін. Негізі, маған қазақ тілі ұнайды. Әдемі, әуезді тіл. Біздің тілге ұсқастықтар, ортақ сөз көп болған­дық­тан жаныма жақын тартамын. Орыс­шаға қарағанда қазақша сөйлескен маған ыңғайлы. 

– Іске сәт! Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан 
Әлия ТІЛЕУЖАНҚЫЗЫ