Ғарифолла Есiм: «ӘРБIР IСТI ЕЛДIК ҰҒЫМ ТҰРҒЫСЫНАН ҚАРАСАҚ»

Таяуда журналист Жарас Сейiтнұр белгiлi философ ғалым, академик Ғарифолла Есiммен ел, ұлт, халық ұғымдары төңiрегiнде үлкен сұхбат құрып, оны бiздiң газетке арнайы дайындаған екен.

Ж.С.: Сiздiң соңғы кездерi баспасөзде жарық көрiп жатқан мақалаларыңызда елдiк сана туралы мәселе қозғалып жүр. Бiздiң бiлуiмiзше, хакiм Абайдың сөздiк қорында “ұлт” деген сөз емес, “ел”, “жұрт”, “халық” (“қайран елiм, қазағым, қалың жұртым”) деген сөздер қолданылған екен. Осының сырын ашып бермес пе екенсiз?

Ғ.Е.: Орыс тiлiндегi “страна”, “государство” дегеннiң қазақшасы “ел” және “мемлекет”. “Ел” сөзiнiң түп төркiнi көнеден, сонау Түркi дәуiрiнен (Түркi елi) бастау алады. Ел ұғымы қасиеттi нәрсе. Атамекен, жұрт, халық, қауым, оның рухани дүниесi осы ұғым арқылы берiлiп отыр. Ел дегенiмiз-субстанция, яғни негiз, iргетас. Ал елдiң мәселесiн мемлекет жүргiзедi. Мемлекет елдi басқарудың технологиясы. Ел болмаса, мемлекет болмайды. Мемлекет дегенiмiз кең мәнiсiнде ел деген ұғымының iшiне енедi. Қазақ елi бүгiнде мемлекет болып отыр. Елдiң толық кемелденiп көрiнуi оның мемлекеттiлiгiнiң болуында. Бiзде мемлекет бар, демек елмiз. Бiз ел болғандықтан 91-жылдан бастап мемлекет құра бастадық. Абай ұғымында, Махамбет, Бұқар жырау заманында “ұлт” емес, “ел” деген сөз қолданылатын. Бiзге ұлт деген кейiн келген ұғым, мүмкiн кеңестiк заманға орай қалыптасқан – лексика. Мемлекет құрылғаннан кейiн ұлт мәселесi шешiлдi. Маған кейбiр оппоненттерiм айтады: “Ғареке, сiз қалай бiзде ұлт мәселесi шешiлдi дейсiз, егер тiл, демография, экология, демократия мәселелерi шешiлмей жатқанда ”- деп. Мен бұған былай деп жауап беремiн: “Мұның бәрi ұлттың мәселесi емес, елдiң мәселесi. Қазақ елiнiң мәселесi. Өйткенi, ұлт мәселесi саяси тәуелсiздiктi қолға алғанда шешiлген. Президентiмiз, қос палаталы парламентiмiз бар, мемлекетiмiз, әкiмшiлiктерiмiз, сыртқы және iшкi iстер министрлiгiмiз бар, бәрi бiр жүйеге негiзделген. Ал жоғарыда аталған проблемалар шешiлмей жатса, ол елдiң, қазақ елiнiң, қазақ мемлекетiнiң мәселесi. Қазақ тiлiнiң мәселесi тек қазақтардың ғана мәселесi емес, ол Қазақстанда өмiр сүретiн барлық халықтардың мемлекеттiк, елдiк мәселесi. Неге бiз мемлекеттiк тiлдi қазақтардың ғана мәселесi деймiз. Мәселенi олай қою дұрыс емес. Мемлекеттiк тiл дәрежесiне көтерiлген қазақ тiлiнiң мәселесi, осы мемлекетте өмiр сүрушi бүкiл азаматтардың ортақ мәселесi. Бұл мәселеге этностық түсiнiкпен емес, азаматтық тұрғыдан келу қажет. Қазақ тiлi бiз тәуелсiздiкке жеткенге дейiн тек қазақтың ғана мәселесi болып келген, ал ендi ел, жеке мемлекет болғаннан кейiн ол бүкiл қазақстандықтардың мәселесi. Қазақстан халықтары ассамблеясындағы сөзiнде президентiмiз мәселенi тура осылай қойды. Сондықтан, бiз бүгiнде ел, елдiк сана деген мәселенi шегелеп айтуымыз керек. Ұлттық сана дейтiн болсақ, онда әр түрлi ұлттардың санасы деген ұғым, ассоциация туындайды. Қазақтар мемлекеттi құрушы ұлт, демек ол өзiнiң ұлттық мәселесiн елдiк санаға ұластырып, мемлекеттiк дәрежедегi бүкiл өзге жұрттар алдындағы тарихи жауапкершiлiгiн сезiнуi керек. Осыны түсiнiп, әрi жұртқа түсiндiруге тиiспiз. Бұл жаңа парадигманы журналистер де, ғалымдар да, тарихшылар да, зиялы қауым да ойластырулары қажет. Ел болып тұрып, ортадан жұлып алып ұлт мәселесi шешiлмей жатыр деп шу шығарамыз. Дұрысында, шешiлмеген мәселелер бұл елдiк мәселелер. Ел бiздiкi. Қазақ елiнiң мәселесi осы мемлекеттетегi барлық адамдардың ортақ мәселесi. Мен бұл мәселенi уақыты жеткеннен кейiн көтерiп отырмын. Соның өзiнде кейбiр азаматтарымыз осы халды сезiне алмай шырмалауда. Сiз қалай ел туралы айтасыз, әлi ұлттың мәселесi шешiлмей жатқанда дейдi. Қалай ұлттың мәселесi шешiлген жоқ?!… Ұлттың мәселесi шешiлдi. Оның ең үлкен шешiлуiнiң белгiсi — саяси билiкке қолымыз жеттi, саяси бас бостандығымызға ие болдық. Мемлекет болдық. Бүгiнде Қазақ мемлекетi, Қазақ республикасы бар. Егер мәселенi осылай қойсақ, сонда көп iстер өркениеттiк үрдiстер негiзiнде шешiмдерiн таппақ. Сонда мемлекеттiк тiл мәселесi, бұл жеке ұлттық емес, мемлекеттiк, өркениеттiк шешiм болып табылады. Егер сен өркениеттi сауатты адам болатын болсаң, онда мемлекеттiк тiлге қатысты көзқарасың жүз пайыз оң болуы тиiс. Мемлекеттiк тiл туралы ешқандай дау-дамай, талас тумауы қажет. Егер мемлекеттiк тiлдi бiлмесеңiз,сөйлей алмасаңыз, ол сiздiң сауаттылығыңызға тағылар айып, кiнә болмақ. Сiз осы мемлекетте өмiр сүрiп отырып, оны бiлмесеңiз сауатты адамсыз ба? Мәселе осылай қойылуы тиiс. Кеңестiк заманда орыс тiлiн бiлмегендер нағыз сауатсыз болып саналушы едi. Ал қазiргi кезде әңгiме былай болуы тиiс: мемлекеттiк тiлдi бiлмесеңiз, сiздi Қазақстан кеңiстiгiнде сауатты адам деп атай аламыз ба?! Мемлекттiк тiл туралы таластың уақыты өтiп, ол өркениеттiң шешiмiн табатын жолға түсетiн мезгiл жеттi демекпiн.

Ендi менiң “қазақ елi – мәңгiлiк” деген идея-тұжырымыма келетiн болсақ, ол Қазақстанда өмiр сүрiп отырғаны барлық азаматтарға қатысты сөз. Егер елдiң мәңгiлiгiн идея ретiнде бiз мойындамасақ, онда бүгiнгi iстеп жатқан жұмысымыздың мән-мағынасы, құны не болмақ? Өсiрiп отырған балаларымыздың, немерелерiмiздiң болашағы не болмақ? Қазақ елi — мәңгiлiк дегенiм: қазақтар осы территорияда, ата-бабаларының жерiнде мәңгi тұрса, осы жерге мәңгiлiк ие болсақ, тiлiмiз бен мемлекетiмiз мәңгiлiк болса деген ойды айтпақ ем. Осыны ұлттық идея ретiнде ұсынып отырмын. Қоғамтанушы, тарихшы ғалымдарымыздың өткенiмiздi зерделейтiнi, оны бүгiнгiмен терең байланыстыра айтқаны дұрыс, алайда бiз болашақ туралы ойлануымыз керек. Ал болашақ тек идея түрiнде ғана болады. Әлемдегi көптеген мемлекеттердiң өзiндiк ұлттық идеялары бар. Мысал ретiнде, орыс идеясы “Москва үшiншi Рим”, АҚШ-та дәулеттiлiктi, лайықты өмiр сүрудi көздейтiн “американдық идея”, Малайзияда Махатхир Мұхаммед ұсынған “Малайзия – малайлықтар үшiн” делiнетiн ұлттық идеялар болған. Қазақ Ордасының (хандығының) ұлттық идеясы Асан Қайғы ұрандаған “Жерұйық” болатын. Мен “қазақ елi – мәңгiлiк” деген идеяны ұсынып отырмын. Бұл ұлттық идея, бiрақ мәселе қазақ елi қалай мәңгiлiк болмақ?! Бiздiң бүгiнгi iс-харекеттерiмiз соған жауап бере ала ма?! Бұл идеяның iргетасы, теориясы, тәжiрибесi, технологиясы, саясаты қандай болуы тиiс, осыны анықтап алу қажеттiлiгi бар. Егер бүгiнгi таңда жан-жаққа ыдырап, әркiм әр “төбенi” билеп, сонда билiк құра бастаса, қалай қазақ елi мәңгiлiк болмақ? Мен кейбiр азаматтардың әңгiмелерiн естiп таңқаламын, бiреуi айтады: “мен қазақ емеспiн, арғынмын, не адаймын, не болмаса үйсiнмiн” деп. Бұл не? Руыңды, жетi атаңды бiл, ол сенiң өз отбасыңның жағдайы, мұрағаты, тарихы. Алайда бүгiнде айтылатын бiр-ақ сөз болу керек: “Мен -қазақпын!”. Мәселен, кей мектептерде мұғалiмдер балалардан шығарма жазған кезде олардын руын, жүзiн сұрайды екен. Бұл өте қате нәрсе. Мектеп жасындағы жеткiншектерге былай үйретуiмiз керек: руың, жүзiң кiм десе — қазақпын, елiм — Қазақстан республикасы, президентiм — Нұрсұлтан Назарбаев, дiнiм — ислам, кiтабым — Құран”. Осылай деу “қазақ елi — мәңгiлiк” идеясының құрамдас бөлiктерi. Атамекенiң, отаның — Асан Қайғы айтқан жерұйық, ол — Қазақстан. Осы жерде мына бiр жайды тағы қайталап айтқым келедi: президентiмiз Нұрсұлтан Назарбаевтың астананы Ақмолаға көшiруi дұрыс шешiм болғанын өмiр дәлелдедi. Бүгiнде Астана тамаша гүлденген қалаға айналып келедi. Осы шешiммен бiз солтүстiк жақты нығайттық. Ендi келесi бағдарлама “Жетiсу” деп аталуы керек. Жер жаннаты — Жетiсу. Тарихқа қарап отырсақ, көп соғыстар, ауыр-ауыр тарихи жағдайлар осы Жетiсу үшiн болған екен. Дiн үшiн күрес те, саяси күрес те, Александр Македонский де, Ақсақ Темiр де, Шыңғыс хан да т.б. осы жер үшiн ұрыс майдандарын ашқан. Неге? Ойланыңыз, Жетiсу Түрiк жұртына, әсiресе қазақ халқына Жаратушының берген керемет сыйы. Ендi соған ие болуымыз керек. Қазақтың нағыз мәңгiлiк жүрегi – Жетiсу. Жетiсу аман болса, солтүстiгiмiз де, батысымыз да, шығысымыз да аман болмақ. Өйткенi ол – жүрек. Жүректi сақтау керек. Жетiсудағы демографиялық жағдайды үнемi қадағалап отыруымыз қажет. Бұл өлкеде қазақтың саны, үлес салмағы басым болуы табиғи түсiнiк болуға тиiс. Әйтпесе, белгiлi бiр тарихи уақиғаларға байланысты бес жүз жылдан кейiн, мың жылдан кейiн геополитикалық саяси тұрғыда ұтылып қалуымыз мүмкiн, мәселе келешекте қалай болып кетедi, соны ойлауымыз керек, сондықтан көрегендiк саясат қажет. Сол себептi “Жетiсу” деген бағдарлама қабылдау тарихи қажеттiлiк. Бұл болашақты көздеген бағдарлама, “Қазақ елi — мәңгiлiк” идеясының негiзi болып табылмақ. Менiң ойымша, бүгiнде “ұлт” деген ұғымы өз тарихи қызметiн атқарды, ендi бiз “ел” туралы айтуымыз керек.

Ж.С.: Қазақтардың жеке ұлт ретiнде өмiр сүру құқығын кiм шешедi?

Ғ.Е.: Бұл жерде сұрақтың дұрыс қойылысы, «қазақтың ел ретiнде өмiр сүру құқығы» деп айту керек. Мен солай деп қолданғанды жөн деймiн. Жалпы, бұл өте ауыр мәселе. “Қазақ елi-мәңгiлiк” деген идеяны жүзеге асыру үшiн бiз iшкi ұлттық бiрлiгiмiздi сақтауымыз қажеттiлiк. Ол үшiн жаңа парадигма ұсынылуы қажет. Әзiрше, сөз арасында “қазақтың қазақтан басқа жауы жоқ” деген сөз тiркесi айтылып жүр. Осы терiс тұжырым деп есептеймiн, бұл алға, елдiкке апаратын сөз емес. Мен жаңа парадигма ұсынамын: “қазақтың досы- қазақ”. Абай айтты емес пе: “бiрiңдi қазақ бiрiң дос, көрмесең iстiң бәрi бос” — деп. Қазiр бiз бiр-бiрiмiздi татулыққа, достыққа шақырмасақ, бәрi бос болып қалмақ. Өз iшiмiзден елдiктi жоямыз. Iшкi алауыздық бар кезде сырттан анталап тұрғандар бiздi талан-таражға салуына мүмкiндiк туады, кезiндегi курдтар, палестиналықтар сияқты. Сондықтан iштен мықты болуымыз қажеттiлiк. “Қазақтың досы — қазақ” деген жаңа парадигма болуы керек. Егер қазақ осылай демесе, онда күнiмiз бiттi. Ол анау рудың адамы, анау жүздiң адамы деп бөлшектесең, сол бөлшектеудi саяси жүйеге, әкiмшiлiк жүйеге, тұрмысымызға енгiзсек, бiз қазақ елiн көп ұзамай iштен құртамыз. Егер жоғарыда ұсынылған жаңа парадигмамен жүрсек, онда iштей нығаямыз. Сол кезде сыртта тұрған саяси ойыншылардың бiздi бөктерiп кетуi ауырлау болады. Бүгiнде бiзге АҚШ-тың, Қытайдың, Ресейдiң назары ауып отыр, демек, олармен өркениеттi түрде қарым-қатынас жасауымыз табиғи iс. Бiзге қазiр Ислам дүниесi де назарын салып отыр, олармен де қарым-қатынаста болуымыз түсiнiктi жайт. Түркия елi мен түрiк бауырларымызбен ерекше тығыз қарым-қатынаста болуымыз тарихи қажет iс. Ертең күндердiң күнiнде, ауыздықпен су кешкен кезде сенiң досың да, қорғаушың да, қасыңда табылатын Түркия болмақ деген менде нық ой бар. Олармен бүгiнде, болашақта да тағдырымыз бiрге. Осыны түрiк ағайындар да, бiзде дұрыс түсiнуiмiз керек. Қазiргi бiздiң президент жүргiзiп жатқан сыртқы саясатымыз құптарлық. Мәселе, осы тепе-теңдiктi, балансты ұстап тұра аламыз ба? Дипломатия өте нәзiк нәрсе, өте мұқият болуымыз керек. Өйткенi, әлемде iрi саяси ойыншылар бар, олардың өз ойын тәртiбi бар, оны қазақстандықтар өзгерте алмайды. Демек, бiз сол ойын тәртiбiн бiлiп отыруымыз керек. Қазақстанға сырттан қауiп жоқ деген сөздi айтатын адам, ол — надан адам. Ол кешеде болған, бүгiнде бар , ертең тiптi қоюлана түсуi мүмкiн. Қауiп бар. Мемлекет басшыларының кемеңгерлiгi сол қауiптi сейiлтуiнде. Оны халыққа үрей қылып әкелмей, қауiптi әлемдегi сенiмдiлiкке, өркениетке бастайтын қуатқа айналдыру, әрине керемет шаруа.

Ж.С.: Қазақты қазақтың өзiне де және басқа ұлттарға да сыйлату үшiн не iстеуiмiз қажет деп ойлайсыз?

Ғ.Е.: Жауап бiреу. Ол үшiн қазақ сапалы болуы керек. Сапалы қазақ — жақсы қазақ. Жақсы қазақ болу дегеннiң қандай екендiгiн Абай өзiнiң отыз сегiзiншi қара сөзiнде айтқан. Қажет болса оны таратып беруге болады. Жақсы адам өзiн де сыйлайды, оны басқалар да сыйлайды. Егер надан қазақ болсаң, сенi ешкiм де сыйламайды. Надандық деген құрсау. Одан сау болу да қиын. Оның нышандары әрқайсымызда болуы мүмкiн. Мәселе оны азайтуда. Қайтiп? Ол үшiн басылым беттерiнде, кiтап та, жиын-тойларда, күнделiктi әңгiмемiзде надандық сөздердi азайтуымыз керек. Қазақты қазаққа айдап салатын сөздердi азайтуымыз керек. Жақсы сөздердi молынан айтуымыз қажет. Сонда жақсылық қуаттана бередi. Мұны философиялық тұрғыда айтып отырмын. Жақсылық деген шам, ол алысқа жарық бередi, жақындасаң жылылық бередi. Оны өшiрiп алмау керек. Кейде бiз өзiмiз сол шамды өшiруге құштар болып жатамыз. Жақсылық үстемдiк құрған кезде көп мәселелер өздiгiнен-ақ шешiледi, реттеледi.

Ж.С.: Таяуда “Егемен Қазақстан” газетiнде сiздiң “Қазақ ұлтшылдығы” деген мақалаңыз жарық көрiптi. Сол мақалада орыс ойшылы В. Розановтың мынандай пiкiрiн келтiрiпсiз: “Счастливую и великую родину любить не великая вещь. Мы ее должны любить именно тогда, когда она слаба, мала, унижена, глупа, наконец даже порочна… Может быть наш народ и плох, но он- наш народ, и это решает всё”. Не себептi осы дәйексөздi келтiрдiңiз?

Ғ.Е.: Осы ғажап сөз. Маргиналдар елде жағдай жаман болса жақсы тұрмыс құрып кетiп қалады екен, ал жағдай жақсы болса қайтып келедi. Маргиналдар “қай ел жақсы — сол жер отаным” деген қағидамен өмiр сүредi. Ал нағыз патриот адам, ұлтшыл адам сол халықпен ең ауыр жағдайда бiрге болады. Ұлты тапталып,езiлiп жатқанда, қаналып жатқанда солармен бiрге болып, соның сөзiн сөйлегендi бәрiнен артық санайды. Ұлтшылдықтың негiзi осында. Мәселен, ғалымдар туралы айтсақ, тәуелсiздiктiң алғашқы жылдары ғылым үшiн қиын болып жатқан кезде нағыз ғалымдар ғылымнан кеткен жоқ. Жүрдi сол ғылым соңында. Ал бiрталай адамдар кетiп қалды. Яғни, олар нағыз ғылым адамдары емес. Ғылымның адамы қандай жағдай болмасын ғылыммен шұғылдана бермек. Кезiнде әл-Фарабиге, Ибн-Синаға, Бируниге, әл-Хорезмиге кiм үйiп-төгiп жағдай жасады. Кешегi Абайға ғылыммен шұғылдану үшiн бiреу мүмкiндiк жасады ма? Лермонтовты, Пушкиндi аудар деп тапсырыс бердi ме?! Ғылыммен шұғылдану табиғи сұраныс. Сол сияқты кез-келген жағдайға қарамастан халықпен бiрге болу табиғи сұраныс. Осы табиғи сұраныстағы адамдарды мен ұлтшылдар деймiн. Ондай ұлтшылдар бiзде болды. Ал қазақ ұлтшылдығы жайлы толығырақ айтуға биыл яғни “желтоқсан қозғалысының” жиырма жылдығына орай айтуға мүмкiндiк болды, мен сол мүмкiндiктi пайдаландым. Әрбiр сөздiң айтылатын уақыты болады. Жақсы сөздi айтатындар көп, тек толғағы жеткен мерзiмiн дәл анықтай алсаң ғана санаға қонымды, сiнiмдi болмақ. Қазiр Тәуелсiздiктiң он бес жылдық тарихы өткен соң қазақ ұлтшылдығы туралы ашық айта аламыз. Бұл сөз бүгiнде халықтарды бөлшектемейдi, оны тұтастырып бiрiктiретiн түсiнiкке, күшке айналып отыр. Мен “Бостандықтың бағасы ” деген мақаламда айтқамын: “бостандық — халқыңмен қандай жағдайда болмасын бiрге болу”. Қуанышында да, ренiшiнде де, өз халқыңмен бiрге болуың керек. Бостандықтық — ұлтшылдықтың субстанциясы.

Ж.С. : Қазақстанда жүзден астам түрлi халық өкiлдерi тұрады деймiз. Объективтi түрде олардың әрқайсысының өзiндiк мүдделерi бар. Бұл жағдайда мемлекет құрушы болып отырған қазақтардың мүддесiн ашық айтуымыз керек пе, әлде керек емес пе?

Ғ.Е.: Бiз елдiк сана ұғымын енгiзгеннен соң, бұл Қазақстанда тұрған адамдардың бәрi этностық тегiне қарамай бiр мәселеде ортақ екендiгiн көрсетедi: бәрiмiз Қазақ Елiнiң азаматымыз. Ал Қазақ елiнiң азаматы болу оның орындайтын мiндетi бар екендiгiн бiлдiредi. Объективтi қайшылық дегенiмiз мәселенi дұрыс түсiнбеуден туындайды. Қай елде тұрасың, сол елдiң заңына, тәртiбiне, әдет-ғұрпына, салт-дәстүрiне бағынуың керек. Бiз, мысалы, Иранға бардық делiк. Онда толық олардың заңдарымен, дәстүрiмен, рәсiмiмен жүремiз. Ал неге сен Қазақстанда тұрып сол елдiң әдет-ғұрпымен, дәстүрiмен жүрмеуiң керек. Неге? Демек, бiзде де солай болуы тиiс. Егер бұлай болмай жатса, бұл қазақтардың осы мәселенi дұрыс қоя алмауында. Бұл қазақтарға сын. Мемлекеттiң, елдiң-жердiң әдет-ғұрпын, салт-дәстүрiн сыйлау, құрметтеу — азаматтық борышың. Азаматтық асыл сөз. Мәселен, Ресейде азаматтық алу үшiн орыс тiлiн бiлуге тиiссiң. Азаматтық алдың, соған тиiс борышыңды, мiндетiңдi орында. Әлемде мемлекеттердiң көбi полиэтностық сипатта, онда да түрлi диаспоралар бар, бiрақ бұл олардың әрқайсысының айтқаны бола бередi деген сөз емес.

Ж.С.: Егер мысалға, мен ұйғыр халқының өкiлi болып Қазақстанда автономия алғым келетiн iшкi арман-мұратым, мүддем болса, қалай болады?

Ғ.Е.: Өте терiс нәрсе. Бұл саяси қателiк. Өйткенi, Қазақстан унитарлық мемлекет. Бұл мемлекеттi бұзу, бүлдiру деген сөз. Ондай нәрсе заң жағынан да, саяси жағынан да тосқауыл алуы керек. Бұл саяси қате ынта. Ешқашан болмайтын мәселе. Мұны ашық айтуымыз керек. Саяси отқа апаратын мәселе. Ондай ашық саяси қарсылық не күрес ұйғыр халқына керек пе? Ол күрес кiмге қажет, соны ойлану керек. Ойланбай жасаған iстер саясат емес, ол — саяси экстремизм. Шелектегi жағдай экстремизмнiң нышаны ма деген маған ой келдi, мәселенiң байыбына бару керек, әрине. Егер ондай пиғылдар болса, оны тамырымен шабу керек. Мектептерде қандай тарих баяндалатынын кiм қадағалау керек? Бiздiң оқу бөлiмiнiң басшылары қайда қарап отыр? Құқық қорғау органдары ше?

Ж.С.: Сiз өзiңiздiң “Сана болмысы”, “Адам-зат” сияқты философиялық эсселер, новеллалар мен зерттеулерiңiзде қазақтың көп сөздерiнiң шығу төркiнiн талдайсыз. Мәселен, бiзде “ақиқат”, “шындық”, “хақ” деген мағынасы жағынан бiр-бiрiне жақын сөздер бар. Осылардың ара-жiгiн ажыратып бермес пе екенсiз?

Ғ.Е.: Шындық дегенiмiз – бiздiң осы өмiр сүрiп жатқанымыз. Осы шындық. Ал ақиқаттың иесi бұл Жаратушы. Мен Жаратушы деген идеяны мойындаймын. Ал Хақ деген Алла деген сөз, оның есiмi. Алла бар дегендi бiлдiредi. Бiз ақиқатқа ұмтыламыз. Дүние қозғалыста, содан барып сан алуан өзгерiсте. Шындық болмыстағы өзгерiстер. Бiздiң айтып жүргенiмiз физикалық, химиялық, биологиялық және әлеуметтiк өзгерiстер. Бiздiң сөзiмiз өзгерiстер туралы ғана. Олардың себеп-салдарын айтамыз. Өзгерiс мәңгiлiк, бiздiң сөзiмiз сондықтан да заманына қарай өзгерiп отырмақ. Өзгермейтiн — Хақ. Алла мiнсiз, адам — мiндi. Адам сөзiнде мiндiлiк бар. Адам — кiнәлiмiз, күнәһармыз. Бiзде мiндiк болмаса, онда перiште болып кетер едiк. Тамақ iшкеннен кейiн, киiм кигеннен кейiн тұрмыс кеңiстiгiнде болғаннан кейiн бiзде мiн болмақ. Перiштеде мiн жоқ, өйткенi онда нәпсi жоқ. Нәпсi бар жерде мiн болады. Нәпсi болмаса өмiр жоқ. Адамды мiндi дейтiнiмiз осы.

Ж.С.: Зиялылар кейiнгi жастарға қандай өнеге- мұра қалдыруы керек?

Ғ.Е.: Жақсы сөз айтулары керек. Жақсы сөз. Осыны үш рет қайталап айтамын. Жақсы сөз деген не? Заманына қатысты мазмұны ашылатын сөз – жақсы сөз. Заманына қатыссыз айтылған сөз мәнсiз. Жақсы сөз адамды өсiредi, байытады. Ол қуат, энергия. Жастарға сондай қуат қалдыруымыз керек. Жақсы сөз айту үшiн жақсы қазақ болуға тырысу керек. Қазiргi заманға қажет Жаңа қазақ емес, Жақсы қазақ!!!

Ж.С.: Тарихи мәлiмет бойынша, ХХ ғасырдың 30-жылдары Ахмет Байтұрсынов бастаған бастаған бiрнеше қазақ зиялылары түрмеге жабылғанда, большевиктер тарапынан “өз қателiктерiңдi мойындап кеңес үкiметiне адал қызмет ететiндерiң жөнiнде ашық хат жазыңдар” деген ұсыныс түскен көрiнедi. Сонда Ахаң Мұхтар Әуезов пен Әлiмхан Ермековты былай шығарып алып: “Сендер жассыңдар, бiзге екеуiңнiң де аман қалғандарың керек. Қателесiппiз деп мойындап хат жазыңдар. Тек бiз көтерген Алаш идеясын болашаққа жеткiзiңдер”- деп айтқан екен дейдi. Бiздiң қазiргi зиялыларымыздан осындай қадамды, әрекеттi күтуге болады ма?

Ғ.Е.: Болғанда қандай. Жаман айтпай жақсы жоқ демекшi, егер ел басына қауiп-қатер күн туса дүр көтерiлетiн зиялылар да, жастар да, орта жастағылар да баршылық. Мен бұған толық сенiмдiмiн. Қазiргi заманда елiмiзде саяси билiк өз қолымызда болған кезде, ат ойнатып алаңға шығудың объективтi жағдайы жоқ. Әрине, қоғамда, мемлекет iсiнде кемшiлiктер бар, оны айтуға болады. Зиялылар тарапынан ондай сындар айтылып та жатыр, сонымен бiрге айтылмай жатқандары да бар, бiрақ бұдан елге қауiп-қатер туа қалғанда, бас көтерiп шығатын зиялылар да, жастар да табылмайды деген терiс қорытынды шықпауы керек. Мен мынандай пiкiр айтайын: неге бiз Ахмет Байтұрсынов, Мағжан Жұмабаев, Әлихан Бөкейханов және т.б Алаш азаматтарын еске ала беремiз, себебi, олардың Рухы жойылмаған. Олардың рухын ту етiп ұстаған адамдар арамызда бар, олар ертең де болмақ. Қоғамда сондай адамдар болмаса, Алаш азаматтарының аттары сан рет қайталанып, аталып жатпас едi. Әрбiр заманда, қоғамда рухты сабақтастырушы, жалғастырушы адамдар болады. Тарихымызда ондай адамдар үнемi болған, мысалы, бiзге 1991 жылы келген егемендiк аспаннан түстi дейсiз бе? Кiмдер егемендiкке жол ашты, әрине олар Қазақстан Республикасының бүгiнгi азаматтары. Әр жерде әркiм өз әлiнше тәуелсiздiк үшiн ерлiк iс, харекеттер жасады. Мен бұл мәселеге орай ондаған мысалдар келтiре алар едiм. Сондықтан елiмiздегi тәуелсiздiк оңай орнай қалды деген дұрыс пiкiр емес. Тәуелсiздiк ерлiктiң нәтижесi.

Ерлiк дегенiмiз не? Ол көшеге шығып айқайлау, ұрандау емес. Ерлiк дегенiмiз күнделiктi дұрыс өмiр сүре отырып, сол дұрыс өмiр сүрудi өзгелерге де ұсыну. Бұл iсте шыдам әрi парасаттылық керек. Мысалы, тiл туралы қоғамда нендай айқай болмады? Мен ойымда қалған бiр-екi мысалды айтайын. Өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдары мен Қазақстан Компартиясының Орталық Комитеттiң жанында насихат, үгiттен өзге тәсiлге көштiм, ұлттық қатынастар жөнiндегi “Орталықта” қызмет iстедiм. Бiр күнi темекi (табак) фабрикасының ұжымы қазақ тiлi мемлекет тiлi болмасын деп ереуiлдеп жұмысқа шықпай қойды деген хабар түсiп, менi сол мекемеге насихатшы, үгiтшi ретiнде жiбердi. Бардым. Сөйлестiм. Ереуiлдеушiлер қазақ тiлi туралы терiс пiкiрде, айтқанға көнер түрлерi жоқ. Оларды өздерiнiң “дәлелдерiмен” жеңу керек деген ойға келдiм, бұл Шығыстағы жекпе-жек күресте, қарсыластың күшiн пайдалану деген сөз. Сол мақсатта, оларды сөйлетiп тыңдап отырмын, бiр кезде бiреуi менiң құрған “торыма өзiнен-өзi келiп түстi”. Ол былай деп даурықты: “Бiз американдық қоғам сияқты жаңа қоғам құруымыз керек, бiзге мемлекеттiк тiл ретiнде ағылшын тiлiн кiргiзейiк”. Оған мен былай дедiм: “Сiз дұрыс айтасыз, жарайды, американдар сияқты жасайық, сiз айтқандай ағылшын тiлiн кiргiзейiк, онда орыс, қазақ тiлдерi деген мәселе қалады”. Ол және оның қасындағы екi-үш “белсендiлер”: “О мiне, ендi дұрыс-дұрыс”, — деп шу ете түстi. Мен айттым: “Дұрыс осылай жасайық. Бiрақ американдар сияқты жаңа қоғам, мемлекет құрсақ, тек ол үшiн бiр-ақ нәрсе қажет” — дедiм. Олар: “Қандай нәрсе?” — дедi. Мен: “Американдықтар сияқты жасайтын болсақ, онда қазақтардың көбiн қырып тастайық. Сосын ағылшын тiлiн кiргiзiп, ары қарай елдi әлемдiк өркениет жолына бастап алып кетемiз” — дедiм. Сол кезде, отырғандардың iшiнен орта жас шамасындағы бiр орыс адамы орнынан атып тұрды да, ырыққа көнбей қисық тартып отырғандарға: “Қой деп мен сендерге неше рет айттым. Қазақстанда тұрып неге қазақ тiлi мемлекеттiк тiл болмауы керек?”. Ол маған бұрылып: “Сiз жоғарғы жаққа айтыңыз, бiз жұмысқа шығамыз. Қазақстанда қазақ тiлi болады. Бiзге ешқандай американдық болудың қажетi жоқ. Қазақтармен бiз доспыз”. Сұрақ қойған манағы өз адамына: “Сен не көшеге шығып қазақтарды өлтiресiң бе?” — дедi. Анау: “Жоқ, өлтiрмеймiн”. “Онда ненi айтып отырсың!” – дедi орыс тiлiнде бiр анайы сөз қосып. Әңгiме сонымен аяқталды, сол күнi бәрi жұмыстарына шықты. Әбiш Кекiлбаев (ол кезде Орталық Комитеттiң үгiт-насихат бөлiмiнiң меңгерушiсi) қалай шештiң деп сұрайды, мен болған оқиғаны айтып бердiм. Тiлге қатысты есiме екiншi оқиға оралып отыр. Бұл оқиға “Офицерлер үйiнде” болды. Онда сол кездегi әскери округтiң саяси iстер жөнiндегi офицерлер корпусы жиналған. Бiздi бұл жиынға арнайы қолбасшының орынбасары генерал-майор (фамилиясы есiмде жоқ) шақырды. Орталық комитеттен бiрнеше адам бардық. Кең залда ылғи офицерлер толып отыр. Бiздiң айтқан сөздерiмiздi құлақтарына iлгiсi жоқ. Бәрi қазақ тiлiне қарсы. Оңайлықпен мәмiлеге келмейтiндерi көрiнiп тұр. Мен әзiрше өз кезегiмдi тосып отырмын. Байқаймын залдың “температурасы” көтерiлiп барады. Мұндайда қателiк жасалатыны анық және дәл солай болды, бiр офицер орнынан тұрып, сөз алып былай дедi: “Ақсай ықшам ауданында қазақ мектебi ашылды. Бұл не деген сұмдық, қазақ мектебiн ашу, оның қасында орыс мектебi бар, ертең орыс пен қазақ мектептерiнiң оқушылары өзара соғысады, сонда мен взвод апарып қоюым керек пе?”. Сонда мен орнымнан тұрып, былай дедiм: “Дұрыс айтасыз, қазақ мектебiнiң оқушылары орыс мектебiнде оқитын жастармен соғысады…”. Әлгi офицер сөзiмнiң аяғын тоспай: “Иә, соғысады, соғысады!” — деп менi құптай жөнелдi. Мен: “Соғысады, егер қазақ мектебiнде Пушкиндi, орыс мектебiнде Абайды оқытпаса. Егер орыс мектебiнде Пушкиндi, Лермонтовты аударған Абайды оқытса, ал қазақ мектебiнде Абай аударған Пушкиндi, Лермонтовты оқытса, олар ешқашан соғыспайды, дос болып жүредi” — деп едiм, офицер тосылып қалды, әрi қарай ұлтаралық мәдениет туралы ойларымды бастырмалатып айта бастадым. Сонда ғана генерал орнынан тұрып: “Дұрыс, қазақ тiлi – мемлекеттiк болуы керек, Абай деген ұлы. Бiзге бұл мәселе дұрыс түсiндiрiлмеген екен” — дедi. Мiне, осылай кезiнде екi өрттi сөндiрген едiк. Демек, әр жерде әркiм өз жұмыстарын азаматтық негiзде атқарды емес пе! Сондықтан күнделiктi атқарылып отырған iс, харекеттерден ерлiктi көре бiлуiмiз керек. Ерлiк үшiн үнемi майданның қажетi жоқ, ол күнделiктi тұрмыста… Бiз сияқты әр жерде жұмыс жасаған адамдар көп болды. Мiне, содан тәуелсiз ел болып отырмыз. Сондықтан Алаш қайраткерлерi сияқты адамдар арамызда бар, қажет болған жағдайда шығады. Азаматтық, кiсiлiк, ерлiктi жағдай дайындап өсiредi, оқиға логикасы Махамбеттердi қай заманда болмасын тудырады. Мысалы, сексен алтыншы жылғы оқиғаны еске алсақ, жастар кеңестiк империяның қарулы күшiне қарсы шықты емес пе! Бастарын оққа байлады емес пе! Ондай заман ендi болмасын деп құдайдан тiлеймiз, бола қалса әр заманның өз қаһармандары болмақ. Ахмет Байтұрсыновтарды және т.б. қайталап айтып жатуымыз – дайындық. Бiз келешек ұрпақты қиындыққа дайындап жатырмыз. Әр ұрпақтың өз тағдыры болатынын, өз күресi, жеңетiн өз жеңiсi, алатын өз қамалы бар екенiн ешқашан естен шығармаған жөн. Бiздiң жазып жатқан кiтаптарымызды халық оқып жатса, бұл дайындық деген сөз. Қилы заман бола қалса, ел намысы үшiн күреске шығар ұрпақ бар. Кейбiр азаматтар елiмiзде зиялы қауым жоқ деген пiкiр айтып қалуда. Бұл дұрыс сөз емес. Неге зиялы қауым жоқ? Мектепте сабақ берiп жүргендер зиялы қауым емей, кiм? Балаларға жақсы ұғымдарды, түсiнiктердi сiңiрiп жатса, сонда олар кiм? Немесе, жоғары оқу орындарында мұғалiмдер дүние жүзiндегi озық бiлiмдердi студенттердiң санасына егiп жатса, бұл зиялылық емес пе? Зиялы қауым жоқ деп, көбiнесе оппозициядағы саясаткерлер айтуда. Бұл бiлместiктен айтылған сөз. Зиялы қауым бар. Мәселен, әр түрлi мәселе көтерiп жатқан БАҚ-тағы журналистер, неше түрлi өзектi телехабарлар жүргiзiп жатқан мамандар, неге зиялы қауым емес немесе студенттер неге зиялы қауымға жатпайды? Кейбiр саясаткерлердiң түсiнiгiнде зиялылық не көшеге шығу немесе үкiметке қарсы шығу. Зиялы қауым орнықты, зиялы қауым анағұрлым “консервативтi”, яғни сабырлы. Ұшып-қонып жүргендер, олар саясаттық кеңiстiктегi “көбелектер”. Өздерi ұшып-қонып жүрiп, зиялы қауым жоқ деп жар салып жүрген солар. Саяси көбелектер бүгiн бар, ертең жоқ. Сондықтан зиялы қауым деген тереңiрек түсiнiктi қажет етпек.

Ж.С.: Тарихқа көз жүгiртсек, жиырмасыншы ғасырдың басындағы Алаш қайраткерлерi дiнге, жалпы дiндар қауымға, дiни қызметкерлерге құрметпен қараған екен. Сiз қалай ойлайсыз, қазiргi зиялыларымыздың дiнге қатысы қандай болу керек?

Ғ.Е.: Бiздiң қазiргi зиялыларымыздың дiнге қатынасын бiрнеше қабатқа бөлiп қарастыруға болады. Бiрiншi қабатты құрайтындай бейтарап жандар, олар дiнге бей-жай қарайтындар. Екiншi қабаттағылар марксистер, материалистер және атеистер. Марксизм де, материализм де мәдениеттiң бiр түрi, сондықтан оларды сөгуге де хақымыз жоқ, бiрақ, бұлар дiнге қарсы. Олардың түсiнiгi социализм кезiнде қалыптасып қалған. Сонымен бiрге тек социализм кезiнде ғана емес, қандай заманда болмасын қоғамда атеистер болған, бола да бермек. Әсiресе, атеистер ғылымдардың iшiнде көп кездеседi. Ғылым дегеннiң өзi көбiнесе материализм ауқымында болмақ. Үшiншi қабаттағы зиялы қауымның дiнге көзқарасы өте жақсы. Олар дiнге жақсы тартылып бара жатыр. Кейбiр зиялы қауым өкiлдерi бiрыңғай дiн жолына түсiп, мұсылмандық парыздарын өткеруде. Мен дiнге өте құрметпен қараймын, өзiмдi дәстүрлi мұсылманмын деп есептеймiн. Дiндi мәдениет, мәдениеттiң көрiнiсi әрi ғылым деп есептеймiн. Дiн адамның iшкi санасы. Дiн деген адамды бүкiл болмыспен байланыстыратын сана. Жаратушы туралы сана. Дiнсiз қоғам тарихта болмаған, тiптен дiнсiз тарих болмаған. Дiн қажеттiлiк. Сонда, ол қандай қажеттiлiк? Мысалы, Иассауи бiр хикметiнде былай дейдi: “Алланың адамға өзi берген еркi дұшпан”. Алла адамға ерiк, сана, ми, қол-аяқ бердi. Әрекет, харакет жасауға, iспен шұғылдануға ерiк бердi. Әрекет деген шайтандық, ал харакет деген — бұл перiштелiк, жақсы нәтижелi жұмыс. Абай айтады, пысықтардың жасап жүрген харакетi – әрекет, шайтанның iсi, үмiтсiз iс – ол әрекет. Харакет дегенiмiз үмiттi iс. Сондықтан, адамның еркi қай жағына кетедi: перiштелiк жағына ма, әлде шайтандық жағына кетедi ме, бұл ауыр мәселе. Адам өз еркiн сырт көмексiз меңгере алады ма? Адамның еркi асау ат сияқты, жұлқып, бағынбай алып-қашып отырады. Сол кезде адамға ақылшы керек. Абай айтады, адамның үш ақылшы, үш көшбасшысы бар: пайғамбарлар, әулиелер және хакiмдер. Адамзат осы үшеуiнiң соңынан ермек. Әрбiр пендеге жақсы адамның насихаты, ұстаздың тәлiмi, саяси көсемнiң көрегендiгi керек. Адам еркiн меңгере алмаған жағдайда, ол шаршайды, дағдарысқа ұшырайды, қате жолға түседi. Адамды қате жолға апаратын — нәпсi. Нәпсi деген өмiрге қызығушылық, оны Абай дүниенiң мағмұрлығы деп түсiндiрген. Адам дүниеге қызығады, оған мол ақша, есепсiз киiм және басқа заттар керек болады. Сол кезде адам өзiн-өзiн және жан-жағын күйрете бастайды. Мiне, осы жерде дiн қажет. Дiн адамға тоқтау салады, тәуба, шүкiршiлiк, қанағат деген саналар бередi. Ислам дiнi сондай – дiн. Бай болсаң зекет беруiң керек, жетiм-жесiрге, кедей-кепшiк, кембағалға көмек көрсетуiң керек. Бұл мұсылмандығың. Бiрақ, осы жерде бiр мәселенiң шешiмiн табу керек. Дiндi түсiнудiң бiрнеше сатысы бар. Дiндi надандық деңгейде түсiну бар. Мен мына дiндемiн, демек, дүниедегi ең жақсы адаммын деу адамшылыққа жатпайды. Сен бұл дүниеде жақсысың ба, жамансың ба, оны бiр құдай бiледi Кейде бiр кiтапты басынан-аяғына дейiн толық оқымаған адамдар қажылыққа барып келiп, дiн жайында неше түрлi сөздер, уағыздар айта бастайтынын қайда қоясың. Мен мұны наданның сөзi деп есептеймiн. Ал ендi дiндi дұрыс қабылдап, дiн жолында жүрiп, бiрақ өзiнiң зиялы жұмыстарын iстеп жүрген қауым бар. Бұл өте жақсы дәстүр. Сондай-ақ, таза дiни мамандар бар. Оларды зиялы қауыммен шатастыруға болмайды. Осы мәселеге қатысты бiр ой бар: ол мұсылман интеллигенциясын қалыптастыру жайлы. Мұсылман интеллигенциясы ол тек қана дiндi ғана емес, зайырлы ғылымдарды, дүниенiң де ғылымын бiлуi тиiс, екi жақтың да бiлiмiн бiрдей бiлiп, хакiмдiк жолға түсуi керек шығар. Ал ендi бiрыңғай дiнмен кетiп қалсаңыз, онда басқалар сiздi көрмей қалады. Ислам дiнiнен де басқа дiндер бар. Неге оларға құрмет көрсетпеуiмiз керек? Дүние жүзiнде алты миллиардтан астам адам болатын болса, оның бiр жарым-екi миллиарды мұсылман болса, сонда қалғандарын жоққа шығарып тастаймыз ба? Бұл болмайды. Абай “Адамзаттың бәрiн сүй – бауырым” деп насихат айтпап па едi! Дiнiң бөтен деп миллиондаған адамдарды қалайша жау санауымыз керек? Бұл өркениеттiк тәсiл емес. Демек, дiнге ғылым да, өркениеттiлiк те, парасаттылық та қажет. Мен жақсы адам дегенде, осындай мәселелерге қатысты айтам. Жақсы адам қандай дегенде, ол парасатты адам демекпiн, ал парасаттылық дегенiмiз не? Ол ақыл мен сабыр синтезi. Ақылға сабыр қосылғанда парасаттылық шығады. Ал дана, данышпандар деген кiм? Осы парасаттылыққа iзгiлiк қосылса, сонда данышпан адам шықпақ. Данышпандық – iзгiлiк жолы. Данышпан адам, хакiм адам, көшбасшы адам, елбасшы адам. Ол тұлға. Олар жақсы қазақтар. Олар дiн үшiн де iзгiлiктi адам. Екi дүние iстерiн де дұрыс шеше алады. Жалған ғұмыр, бақи ғұмыр деймiз. Жалған ғұмыр — бақи ғұмырдың, ахиреттiң егiнi дейдi Абай отыз сегiзiншi сөзiнде. Яғни, мынау осы өмiрiмiз ахиреттiң егiнi, егiндi осында егуiмiз керек. Егiндi осында екпесек, ана бақи ғұмырда еге алмаймыз. Дiн мiне, осындай нәрселердi айтады. Бiрақ, дiндi ғылым ретiнде түсiнуiмiз керек. Оған бiз әлi жетпей жатырмыз-ау деп ойлаймын. Мұқағали Мақатаев өзiнiң “дiн-ғылымның анасы” деген терең ойын өлең формасында берген. Дiн — ғылымның анасы, демек, ғылымды түсiну үшiн әуелi дiндi түсiнуiң керек. Сондықтан, кейбiр ғалымдар дiндi түсiнбей жатса, ол дiннiң кемiстiгi емес, сол ғалымның ой-санасының жетiспей жатқандығы. Дiн — адамның шексiз болмыспен байланыс