Гейдар Джемаль: ТҮБIНДЕ ҮЛКЕН КАВКАЗ КОНФЕДЕРАЦИЯСЫ ҚҰРЫЛУЫ КЕРЕК

Еуразиялық медиа-форумға арнайы келген «Ислам комитетi» үкiметтiк емес ұйымының төрағасы Гейдар Джемаль Ресейде тұратын мұсылмандар жағдайына аса алаңдаулы. Кейбiр имам-мүфтилердiң қудалануы, орта бiлiм жүйесiне «православие негiздерiн» пән ретiнде енгiзу, ислам дiнiн қабылдап жатқан орыстардың өмiрiн қиындату түптiң түбiнде жақсылыққа апармасы хақ. Осындай пiкiрдi ұстанатын Гейдар Джемаль «Түркiстан» газетiне арнайы сұхбат берген едi.

– Ресейдегi мұсылмандар жағдайының мәз еместiгiн Бас мүфти Равиль Ғайнутдин де жиi тiлге тиек етедi. Ал, сiздiң ойыңызша, ондағы жағдай көңiл көншiтерлiктей деңгейде ме?

– Бiссiмiлләһир-рахман-ир-рахим! Ресейдегi мұсылмандар өздерiн елдiң толыққанды азаматы ретiнде сезiнбейтiндiгiн ашық айту керек. Олар өздерiн екiншi сорттың, тiптi, ары кетсе, үшiншi сорттың адамы ретiнде сезiнедi. Тiптен, православие дiнiн ұстанатын халықтардың мойнында бар кепiлдiктер мұсылмандарға тие бермейдi. Мұсылмандардың үйiне баса көктеп кiрiп, есiктi теуiп, бетiн төмен қаратып жатқызып, қоқан-лоққы көрсете алады, олардың дiни орталықтарына дейiн «шабуыл жасайды». Мәселен, таяуда Петерборда дәл осындай оқиға болды, сондай-ақ Шангареевтiң медресесiнде де тура осындай келеңсiз жәйт орын алды. Мүфти Шангареев билiкпен қарым-қатынас түзгiсi келдi. Ол Чешенстанда сотталған мұсылмандардың мәселесiне қатысты референдумда федералдықтарды қолдау үшiн арнайы барғаны ел есiнде. Тiптен, бұл үшiн билiктен де «иттерге» сай грамота алғандай болды. Бiрақ репрессиялар оның бауырына тигенде, ол бұған шыдай алмады. Аяқтан шалу қолдан жасалып жатыр: гранатаның не екенiн бiлмейтiн адамдардың үйiне ойыншықтай қару-жарақты тастап кетiп, күлкiлi әдiстердi жүзеге асырып, бейкүнә адамдарға жала жауып жатыр. Менiң көзiмше Аббас Кеметов тұтқындалды, ол Дағыстан мұсылмандары интеллигенциясының өкiлi едi. 90-шы жылдары ол ислами «Возрождение» атты партия құрған-тұғын. Бiр жарым жыл тұтқында отырды, кейiн iс сотқа дейiн жетпедi, өйткенi сотқа апарарлықтай iс те болмады…

Өз басым АҚШ-тың Гуантанамо түрмесiнде отырған ресейлiк тұтқындарды толықтай қолдаймын. Жетi адам Ресейдiң құзырына берiлдi. Олардың өмiрi Ресейде, тiптiн, қиын өтiп жатыр. Менiң ойымша, қазiр бүкiл әлемнiң АҚШ-тың қандай ел екендiгiне көзi жеттi, сондықтан Гуантанамода тұтқында болған ерлердi әлем қолына салып, әлпештеуi керек. АҚШ бұл жiгiттердi Ресейге берiп жатқанда, арнайы шарт та қойған сияқты: «Бұл адамдарға қатысты бiзде ешқандай да материал жоқ, сондықтан тұтқында ұстай алмаймыз, бiрақ сiздер оларға қатысты iс тауып, түрмеге жапсаңдар жөн болар едi» – дегендей… Ресейде оларды АҚШ-тың қытығына тию үшiн төрт айға жеткiзбей бостандыққа жiбердi, бiрақ кейiн нағыз қудалау басталды. Отбасы, бала-шағасын қорқыту, үй iшiне баса көктеп кiру, тағысын тағылары…

– Жалпы Ресейде 30 миллиондай мұсылман тұрады емес пе?

– Қанша мұсылман тұратынын ешкiм де дөп басып айта алмайды. Бiрақ бұл көрсеткiш ресми ақпарат көздерi көрсетiп жатқан санақтан әлдеқайда жоғары.

– Бiрақ ресми ақпарат көздерi Ресейде 15-20 миллион мұсылман бар деп кемiтпей ме? Православиелiк ғалымдар да осындай пiкiрде сияқты.

– «Православиелiк ғалымдар» деген ойдан шығарылған. Олар атымен жоқ. Әрине, православие дiнiнiң атынан сөйлеудi әдетке айналдырған демогогтар мен өтiрiкшiлер бар. Олар – Кеңес Одағынан қалған, кеңестiк эстеблешментке жататын, Егор Алмагоров сияқты нео-интеллигенттер…

– Онда, сiздiң ойыңызша, Ресейде қанша мұсылман тұрады?

– Ең кем дегенде, этникалық тұрғыдан қаны мұсылмандар 30 миллионға жетедi. Ал, мұсылмандыққа жаны ашитындар, исламға бүйрегi бұрып, дiндi қабылдағысы келiп жүргендер одан да көп. Ал, мен сiзге қаншама орыстың исламды қабылдағанын айта аламын. Бұл, әрине, өте құпия сан. Бiрақ мен мұны Iшкi Iстер министрлiгiнiң анықтамалығынан таптым. Анықтамалық «Вся Россия» деп аталады. Бұл санды мүлт жiберiп алған сияқты. Өйткенi, қателеспесем, 2004-2005 жылдары IIМ-нiң атынан бiр лауазымды тұлға елдегi мұсылмандар жайлы баяндама жасап, орыс мұсылмандарының саны 80 мың деген едi. Бiз бұны халықты үрейлендiру үшiн айтылған сөз болар дедiк. «Ойбай-ау, орыстар жаппай ислам дiнiн қабылдап жатыр» – деген сыңайда дабыра көтеру үшiн… Өз басымыз исламға келген орыстар саны 15-20 мың деп жобалап жүргенбiз. Бiрақ цензураның көзi түспеген әлгi анықтамалықтан мынандай сөз таптым: 300 мың орыс анкетадағы «дiни сенiмi» деген сауалға – «мұсылманбыз» деп жауап берiптi. Бiзде исламды қабылдаған орыстарды да қудалай жөнеледi, егерде 300 мың орыс соған қарамастан, өзiн ресми түрде мұсылманмын деп анықтаса, бейресми түрде исламды қабылдаған орыстар саны 500-600 мың шығар, кiм бiледi…

Менiңше, жарты миллион орыс нақты исламды қабылдаса, тағы 20 миллиондай халық мұсылмандыққа жанашырлықпен қарайды. Бұл дегенiңiз, исламды қанша қаралап, дiнге түкiрiп, түрлi керiтартпа насихат жұмыстары жүргiзiлiп жатса да, дiнге көзқарас оң. Себебi ислам алданып-арбалып қалған қарапайым орыс азаматтары үшiн ненiң белгiсi? Егерде АҚШ та, Израиль де, олигархтар да дiндi қудалап, елдердi бомбылап жатқанда, олар қарапайым халыққа – жамандықтың көрiнiсi болып көрiнбей ме? Яғни, бомбыланып, қудалауға душар болған дiн өкiлдерi – жаман адамдар емес қой…

– Ресейдегi орта бiлiм ошақтарына «Православие негiздерi» атты пән енгiзiлмек. Бiрақ бұған елдегi мұсылмандар қауымы қарсылық танытып отыр.

– Бұл қарсылық заңды. Бiрiншiден, бұл бiрыңғай зайырлы қоғам қағидаларын бұзу, себебi мұсылмандар да, христиандар да бiр мектепте оқымай ма? Онда мұсылмандар тұрып, сабақтан кетуге мәжбүр болады. Бұндай келеңсiздiк нәтижесiнде сыныптағы ұлтаралық, дiнаралық, әлеуметтiк теңдiк жойылады. Онда олар бөлек мектептерде оқысын. Бiрақ онда бұл «гетто» болмақ. Бiрақ бiз президент Путинге Ашық хат жолдамақпыз. Онда бiз «Сiздер Ресей азаматы болып табылатын мұсылмандарға ыңғайлы өмiр сүруге мүмкiндiк беруiңiз тиiс» деп жазбақпыз. Ондағы мұсылмандар – Ресейге келгендер емес, Ресейде түпкiлiктi тұратындар ғой. Себебi Ресейге ислам православиеден де бұрын келген. Мұндай шарттарды қабылдамаса, олар үлкен проблемалардың басын ашады. Бұдан ненi түсiнуге болады? Бұдан олардың мұсылмандарды адам санатына қоспайтынын көремiз, яғни бұдан олар өз қолдарымен өздерiне, мемлекетке, мемлекеттiк қағидаларға қарсыластар тудырып жатыр. Яғни, бұл бiздiң ультиматумымыз. Бiрақ бұл ультиматум Ашық хат күйiнде болмақ. Былайша айтсақ, бұл билiктi ойлануға шақыру. Менiңше, Путин мырза дәл қазiр бұл жайлы ойлануы тиiс, себебi бұл билiк үшiн өте қолайсыз жағдай. Менiңше, Америка да Ресейдегi бақылаусыздыққа бей-жай қарай алмайтын сыңайлы.

– Ресейдегi мұсылмандар жайлы айтсақ, олардың көбiсi федерацияға кiретiн ата-баба, туған жерлерiнде тұрады деп өзiңiз де айтып жатырсыз ғой…

– Жалпы, елдегi мұсылмандар жайлы айтсақ, мұсылман диаспорасы Ресейдiң түкпiр-түкпiрiнде тұрады. Тiптен, Тверь дейсiз бе, Петрозаводск дейсiз бе, мұсылмандар жан-жаққа тарыдай шашылған. Яғни, Ресейдiң кез келген қаласында мұсылман диаспорасы тұрады.

– Ел аумағында мұсылмандарды қудалау ары қарай жалғаса берсе, бұл мемлекеттiң бөлiнiп-жарылуына әкеп соғуы мүмкiн бе?

– Жоғарыда айтқанымдай, бiрiншiден, диаспоралар бүкiл Ресейге жайылған. Екiншiден, сепаратимзмге деген құштарлық Ресейдiң ұлттық-автономиялық елдерiнен бастау алып жатыр деп ойлау қателiк. 90-шы жылдардан берi басты сепаратист ретiнде өзiн Россель көрсеттi. Россель – Екатеринбург пен Свердловск облыстарының губернаторы. Есiңiзде болса, ол Урал республикасын жариялап, Урал рәмiздерiне де жасақтады. Ол Чешенстан жағдайына қарағанда өзiндiк қатал сынға ұшыраса да, Урал республикасы жарияланып та үлгердi. Сондықтан дереу арада Беслан оқиғасының орын алғаны қызық. Дәл осы оқиға губернаторлардың құзырына шек қоюға, сайлау мәселесiн тыюға әкеп соқты. Менiңше, бұл орталыққа түкте әкелмедi. Бiрақ мен сiзге мынаны айтайын, губернаторлардың бiрi Временщик елдегi жалпы дағдарыс кезiнде саяси авантюралық шешiмдерге дейiн бара алады. Оның қалтасында көк тиын болмаса да, бiрақ Вашингтон мен Мәскеудiң өзара теке-тiресi кезiнде ел iшiндегi кейбiр диаспора өкiлдерiн құртуға дейiн барып: «Мәскеудiң қажетi бiзге шамалы. Бiзде ұлттық байлық, мұнай бар. Ал бiз мұны бюджетке беремiз де, өзiмiз ашпыз» – деп жүрмесiне кiм кепiл? Сондықтан ұлттық сепаратизмнен гөрi аталған жағдайдың орын алуы әбден мүмкiн. Сондықтан Ресейдiң бөлiнiп-жарылуына деген қауiп – Уралдың ар жағындағы орыс аймақтарынан, Уралдан бастап Таяу Шығысқа дейiнгi жерлерден…

– Маловодноеда орын алған оқиғаны сiз де естiген шығарсыз.

– Иә.

– Негiзiнен ресейлiк басылымдар, атап айтсақ, Ингушетия.ру сияқты интернет басылымдары бұл жайлы шынайы ақпарат берген жоқ. Обьективтi ақпаратты көре алмадық, есесiне Ресейде үлкен дабыра көтеруге септескен сияқты…

– Шынын айтсақ, Ингушетия.руда мұның қалай айтылғанын бiлмеймiн, бiрақ мұның бәрi арнайы саяси қойылымның арқасында жүзеге асып жатқаны айдан анық. Горбачев Қазақстанды қанды полигон ретiнде пайдаланды. Бұдан өз кезегiнде ұлтаралық кикiлжiңдер орын алып, ақыр соңында СССР-дiң құлауына әкеп соқты. Колбиннiң таққа қойылуы мен Алматыдағы 1986 жылғы қанды оқиға – алғашқы қантөгiс едi. Бұдан кейiн өзбектер месхитиндiк түрiктермен төбелестi, осылайша өзге жерлерде көтерiлiстер орын алды. Ош оқиғасымен мен де айналыстым. Оқиға қалай басталуы тиiс едi? Бет-аузы көгерген қырғыздар жиналып «бiздi өзбектер ұрып-соқты» деп далада түнедi, ешкiм оларға көңiл бөлмеген. Тек қана мылтық атылғанда, жағдай өрши түстi. Менiң ойымша, Алматыда, Ошта, т.б. жерлерде орын алған оқиғалар – қолдан жасалынған. Ал, Қазақстанда орын алған соңғы оқиғалар да қолдан жасалуы мүмкiн ғой.

– Ресейде Беларуссия мен Қазақстанның үштiгi жайлы көп айтатын болған. Сiздiң ойыңызша, мұндай одақтың дүниеге келуi мүмкiн бе?

– Ресейдiң ең басты проблемасы – оның брендi. Олар ұлттық идеяны көп iздейдi. Ал, ұлттық идея онсыз да бар. Бұл идея «Ресей» деген сөздiң iшiнде. «Ресей» деген брендтi пайдаланып, ғасырлар бойы билiкке келiп отырған әртүрлi ұлт өкiлдерi өздерiнше билiк жүргiзiп келдi. Мысалы, татарлар немесе немiстер, ары қарай грузиндер мен еврейлер келiп, өздерiнше билiк жүргiздi. Олардың орыс халқына, егерде, әрине, «орыс» деген халық бар болса, түкiргенi бар. Олар еврей, грузин, поляк, т.б. ұлт өкiлi бола тұра, орыс халқының атынан жан-жағындағы дүниенi құрта бастайды, қиратады, жұтады. Ең қызығы, елдегi мыңдаған украиндықтарды, 1,5 миллион қазақты «Орыс елi, орыс мемлекетi, орыс деген саяси ұлт» үшiн «өлтiрiп» жатыр. Олар «жартылай мифтiк орыс халқын» – жалғыз саяси ұлтқа айналдырып, ал қалғандарға – түземдiк этностар ролiн бердi. Ал, мұның бәрi «Россия» деген брендтiң аясында жасалып жатыр. Дәл осы бренд Ресейдiң жанындағы көршiлес елдер түгiлi, Чехия, Ауғанстан, Түркия сияқты елдер үшiн де қатер болып тидi. Большевиктер бұл брендтi құрып, «СССР» деген сөздi ойлап тапты. Менiңше, Еуразия тарихында бұл жалғыз айқын шақ болды. Кейiн Сталин орыс халқы үшiн 1945 жылы шарап iштi. Ленинизмдi алып тастады, күндердiң бiр күнi бұл ельцинизмге айналды. Ал, Ельцин – кiшкентай Сталин. Өйткенi Ельцин 91-шi жылдары Сталиннiң армандарын жүзеге асыра бастады. Ол екiбасты бүркiттi қайта түлеттi, Сталиннiң орденiн қайта қалпына келтiрдi, империяның кейбiр қағидаларын жолға қойғандай болды. Бiрақ Маркс айтпақшы, тарих екi рет қана қайталанады: бiр рет – трагедия күйiнде (Сталиннiң шағы), екiншi рет – фарс жағдайында (Ельцин кезi).

– Яғни, империяны әртүрлi одақтар арқылы қайта түлету мүмкiн емес қой…

– Ең алдымен, Ресей өзiнiң тарихи энергетикалық потенциалынан айрылды. Қайта бiрiгу деген қайда? 1917 жылы бәрi жан-жаққа бытырап қашпады ма? Большевиктiк интернационалдық идея болған соң, қайта жиналғандай болды.

– Қазiр Орталық Азия мемлекеттерiнiң Одағы жайлы бастама көтерiлiп жатыр. Сiздiң ойыңызша, егерде мұндай одақ құрылса, бұл Ресейдiң мұсылман аймақтарына қалай әсер етуi мүмкiн?

– Менiң ойымша, бұл елдер бiрiгедi. Бiрақ бар мәселе – бұл бiрiгудiң идеологиялық бастамашысы кiмнiң қолында болады. Бұл идеяның басы-қасында – батыстық елдердiң, АҚШ-тың жүрмегенi абзал. Бұл – олардың бастамасы болмаса игi. Өйткенi АҚШ Өзбекстандағы ислами қозғалыстардың, «Хизб-ут-Тахрирдiң» арқасында «жалған халифат» құруды мақсат етiп жүр. Халифтiң ролiне бiреудi қойып, артынша азаматтық соғыс отын тұтандырудан да кетәрi емес сияқты. Орталық Азия мен Пәкiстан, Үндiстан мұсылмандарымен теке-тiресуi үшiн жасалып жатқандай бәрi… Мұндай «жалған халифтi» ешкiм қабылдамайды ғой. Сондықтан бұл бiрiгудiң бастамасы – болашақ зайырлы мұсылман өркениетiнiң инженерлерi арқасында жүзеге асуы тиiс. Бiрақ мұның штабы Лондонда орналасқан саяси тұлғалардан бастау алмағаны дұрыс.

– Негiзi бұл – Елбасы Нұрсұлтан Назарбаевтың бастамасы ғой. Онда саяси-интеграциялық мәселелер айтылып жүр. Жалпы, болашақ одақтың Ресейге деген ықпалы қандай болмақ…

– Мен қазiр құлаққа дөрекiлеу естiлетiн дүниенi айтатын шығармын. Бiрақ, менiң ойымша, Үлкен Кавказ бөлiнiп, «Ресей» деп аталып жүрген кеңiстiктен бөлектенуi керек. Оңтүстiк Кавказ – жеке конфедерацияны құруы керек. «Ресей» деген сөз өзiн-өзi қажытты. Сондықтан «СССР» үлгiсiнен де ары кетiп, Еуразиялық конфедерация деп атала ма, бәрiбiр, әйтеуiр, осындай үлгiдегi одақ құру қажет. Және онда «саяси ұлт» деген дүние болмағаны абзал. Онда еркiн адамдар тұруы керек.

– Әңгiме соңында Ресейде жалпы қанша мешiт барын айта аласыз ба?

– Әр аймақта әрқалай. Мәселен, Дағыстанда 12 мың мешiт болуы мүмкiн, үй мешiттерiн қоса санағанда… Ал, Мәскеуде ресми түрде төрт-ақ мешiт бар. Мәскеуде 2 миллион мұсылман тұрады. Ал, сыртқы жұмыс күштерiнiң миграциясын айтсақ, бұдан да көп болуы мүмкiн. Бiрақ олардың көбi құлдар сияқты жұмыс iстейдi. Тәжiктер Мәскеуде құрылыс саласында қара жұмысшы болып жүр. Ал, қырғыздар Мәскеудi тазалайды. Сондықтан қазiр көшеде қырғызша сөздердi жиi еститiн болдық. Бiрақ олар бар жұмысты тиын-тебенге жасайды. Ешқандай да құқықтары жоқ. Болашақта осы 100 мыңдаған жұмысшы күш Ресейде өз ролiн ойнайтын болады. Бұған шүбәңiз болмасын.

Әңгімелескен Кәмшат ТАСБОЛАТОВА

Серіктес жаңалықтары