Қанат ҚАБДЫРАХМАНОВ: ҚАЗАҚТАРДЫ БӨЛІП ЖҮРГЕН – ҰЛТШЫЛДАР
Қанат ҚАБДЫРАХМАНОВ: ҚАЗАҚТАРДЫ БӨЛІП ЖҮРГЕН – ҰЛТШЫЛДАР
Кейбiр қазақстандық басылымдардың бiр көздегенi – кезiнде туған тiлi мен ұлттық болмысынан жырақтап кеткен қандастарымыздың ой-пiкiрiн ортаға салу арқылы тұтас ұлтты бөлшектеу, қоғам iшiне iрiткi салу ма дейсiң. Сондай бiр пиғылдың нышанын – өз бауырымыз Қанат Қабдырахмановтың орыстiлдi баспасөздерде жарық көрген базбiр материалдарынан байқағандаймыз дейдi бiреулер. Алайда… сол материалдардағы қазақ қауымына қатысты айтылған ойларды бiз де қате түсiнiп жүрген жоқ па екенбiз? Мүмкiн Қанат қандасымыздың айтайын дегенi, ойлағаны, мақсаты басқа шығар? Ендеше оның өзiн неге ашық әңгiмеге шақырмасқа? Шақырдық. Сөйлестiк. Сондағы сөз төмендегiдей.
«Түркiстанның» ойлы оқырманы мұндағы айтылғандарды өздерi iштей қорытып, өздерi әдiл бағасын берер деген үмiттемiз. Тек Қанат Қабдырахманов та өз бауырымыз, өз iштен шыққан шұбарымыз, бiр қасық қанымыз екенiн естен шығармаған жөн болар.
– Қанат Баянұлы, сіздің орыстілді басылымдарға жариялаған мақалаларыңыз қоғамда талай рет қарсы пікір өршітті. Білуімізше, сіз үнемі қазаққа, қазақ тіліне қарсы сұхбаттар бересіз. Неге?
– Негізі көбі мені қазақ тіліне және қазақ халқының мақсат-мүддесіне қарсы адам ретінде ойлайды. Бұл шын мәнінде дұрыс түсінік емес. Көбі әдейі осылай қарсы қояды. Тіпті кейбір қазақ ұлтшылдары не айтсам да соны өз өрелеріне қарай бұрып әкетіп жатады. Ондайларға көңіл аудармаймын. Ойыма не келеді, соны айтамын. Қазіргі ХХІ ғасырда кез келген заманауи мемлекет өз елін моноэтникалық, мономәдениетті елге айналдыруға тырысса, онда бұл іс қантөгіспен аяқталады. Мәселен Югославияны алайық. Олар Боснияны сербтерден тазартқысы келді. Мұның аяғы мыңдаған адамның өлімімен аяқталды. Соңғы он жылдықта әлемде буржуазия мен пролетариат арасында емес, этникааралық қақтығыстардың жиі болып жатқанына куә болып отырмыз. Және де оның бәрі бір мемлекеттің ішінде орын алуда. Қазақ ұлтшылдарының: «Қазақтар – бірінші сорт, ал қалғандары – екінші сорт» деп жиі айтуы тура сол этникааралық қақтығысқа апаратын жол. Саясатқа көз жүгіртсек, Қарабақтағы, Приднестровья, Молдовадағы сияқты жағдайға келеміз. Яғни Ресей Қазақстанның бір бөлшегін тартып алады да, «Бұл Ресейдің бір бөлігі болсын» дейді. Біз бұған бас изегеннен басқа түк істей алмаймыз.
– Екінші сорт деп отырғаныңыз кімдер?
– Барлық қазақ еместер. Қазақ ұлтшылдарының кейбірі: «Қазақстан тек қана қазақтар үшін. Қалғандарына біз тек шыдап келе жатырмыз» дейді. Түсінесіз бе, олар: «Біздің бәріміздің құқымыз тең» деп ешқашан айтпайды. Яғни олардың сана-сезімі ХІХ ғасырда қалып қойған. Қазақстанда өңкей қазақтар тұрған сол заман немен аяқталды? Біз өзіміз Ресейге қосылуға сұрандық емес пе? Егер олай етпесек, бізді жоңғарлар тас-талқан етер еді. Себебі, біз әлсіз, күш-қуатымызға сенімсіз едік. Қазір Қазақстан тәуелсіз мемлекет, БҰҰ-ға мүше ел деп мақтанамыз. Бұл түк те емес. Грузияның, Молдованың тәжірибесі айтарлықтай азулы мемлекет жоқ екенін көрсетіп отыр. Қайта Әзірбайжандар мықты екенін байқатты. Бірақ олардың Қарабақты қайтадан алуға еш мүмкіндігі жоқ. Егер бізде тура осындай жағдай орын алып, Ресей Қостанай, Орал, Петропавл, Павлодарды алып алса, біз ештеңе істей алмаймыз.
– Ресей еліміздің солтүстік өңірлеріне ауыз салады дегендi де айттыңыз. Мұны қалай түсінсек?
– Мемлекеттік саясатта басқа ұлттарды ығыстыру деген болмайды. Тек қазақша білмесең мемлекеттік билікте жұмыс істей алмауың мүмкін. Бірақ орыстардың өзі билікке барғысы келмейді, керісінше бизнеспен айналысқысы келеді. Титулды ұлт – қазақтар басымдық құқыққа иеміз дейді. Әрине, бұл мәселені шиеленістіріп жібереді. Бұл адамдар бір-бірімен төбелеседі деген сөз емес. Адамдар төбелеспейді, бірақ бір-біріне сенбейді. Ал бұл сенімсіздік – орыс шовинистерінің қандай да бір әрекет етуіне әкеп соғады. Олар «Қазақтар бірдеңе бүлдіріп жүр. Бұл мәселені шешу керек» деуі мүмкін. Сонда бізде шиеленісті мәселе пайда болады. Осы туралы әңгіме қозғалса, бүкіл әлемнің назары бізге ауады. 2008 жылы Ресей осы мәселе туындағанда, не істеді? Олар Грузияға соғыс ашты. Дегенмен Медведев грузиндермен арадағы мәселені біршама шешті.
– Қазақтілділер мен орыстілділер арасында идеологиялық бөлінушілік бар дейсіз. Ортақ идея болу үшін не істеу керек?
– Ең алдымен идеология – демократия болуы керек. Егер демократия болса, онда бәріміздің азаматтық құқымыз тепе-тең болар еді. Ол кезде қазіргідей дистанция болмайтын еді. Қазір қазақтар мен орыстар арасындағы арақашықтық алыстап барады. Неге? Өйткені бізде идеология жоқ. Тағы да айтуыма тура келеді, қазақ ұлтшылдары қазақтардың өзін бөліп жүр. Бізді өркениетті орыстілділер қалыптастырды. Әрине, қазір орыстар Ресейіне кете алады. Бірақ одан қазақтарға қиын болмай ма? Себебі орыс армиясы келсе, қазақтың қаны төгіледі. Бұл мүмкін жағдай. Соңғы 20 жылда Ресей қару қолдану жағынан көп ойланбайтындығын байқатты.
– Өркениетті орыстілділер жасайды дегенді қалай түсінуге болады?
– Иә, солай. Неге дейсіз бе? Менің жасымдағы адамдар заманауи мемлекеттің демократиялық болатынын түсінеді. Ал демократиялық мемлекет азаматтардан құралады. Осыны түсінбейтін қазақ ұлтшылдары сортқа бөледі. Бірақ бұл мүмкін емес. Әсіресе, орыс ұлты өкілдерінің бізге екінші сорт болып қызмет етіп жүргенін қашан көрдіңіз? Олар Путинге шағым түсірсе, көкемізді көзімізге көрсетеді. Олар ұзақ уақыт ойланып жатпайды да. Сондықтан да мықты әрі тұрақты мемлекетке айналу үшін Қазақстанға қызмет еткісі келетін 16 млн. халықтың бәрі тепе-тең құқықта болуы керек. Осындай сана-сезіммен тәрбиелеу үшін гуманитарлық саясат жүргізу керек.
– «Ұлтты орыстілділер қалыптастырады» деген де сіздің пікіріңіз емес пе? Әлгі ұлт қалыптастыратын таңдаулыларыңыз кімдер? Таза орыстар ма, әлде «шала қазақтар» ма?
– Бұл менің көзқарасым. Бірақ мен «шала қазақ» деген терминді жек көремін. Одан да «қала қазақтары» дейік. Мен орыстілді, қала қазағымын. Өзімді 100 пайыз қазақпын дей аламын. Балам да қазақ. Және менің ата-бабам да қазақ. Мен өз ұлтымнан, өз мемлекетімнен бас тартпаймын. Қазір елімнің немен, қалай ауыратындығын білемін. Менің қоғамым неден жапа шегіп отырғанын білемін. Менің қарсыластарым, тіпті ұлтшылдар ресми әңгімеде позициясын ешқашан ашық айтпайды. Яғни олар жүзбе-жүз басқаша, ресми орындарда басқаша сөйлейді. Ал өзім ресми және ресми емес ортада да бір пікірімде тұрамын. Қазақстан мультимәдениетті мемлекет ретінде әр түрлі бағытта дамыса ғана болашағы кемелді болады. Себебі әркелкілік адамға күш берсе, біркелкілік жалықтырады. Міне, осы мағынада айтып отырмын. Көпэтникалық мемлекетте өмір сүру әлдеқайда жақсы. Ал моноэтникалық мемлекетте өмір сүру мүмкін емес. Әлі күнге кез келген басшылыққа бас июмен келеміз. Қазір біз ХХІ ғасырда өмір сүріп жатырмыз. Бірақ біз өзімізді ұлт ретінде сезінбей келеміз. Біз әлі күнге ХІХ ғасырдың идеясымен өмір сүріп жүрміз. Қазақстан моноэтникалық мемлекет болу керек дейміз. Бізде тіпті солай болса, Президент емес, хан басқаратын болады.
– Сіз сонда ХІХ ғасырдағы ұлт зиялыларының идеясын жоққа шығарғыңыз келе ме?
– Әңгіме олар туралы емес қой.
– «Біз 30 жылдан кейін моноэтникалық мемлекетке айналсақ, Өзбекстан, Түркіменстан, Тәжікстанның басындағы жағдайды кешеміз. Өйткені ол жақтан орыстар кетіп қалды» депсіз.
– Егер орыстар, басқа ұлттар кетіп қалып, тек қазақтар ғана қалса, не болады? Тура Түркіменстандағыдай боламыз. Мұнда Президент хан ретінде есептеледі. Ол неге рұқсат береді, халық соны ғана жасай алады. Ал рұқсат етілмеген нәрсеге тыйым салады. Барлық жерде президенттің алтын ескерткіштері тұр. Демек, қазір Түркіменстан ортағасырлық бір мемлекет сияқты. Олар бірте-бірте құрдымға кетіп барады.
ТЫРЫСПАУ КЕРЕК»
– Қазір Батыс Еуропа елдері керісінше көпмәдениеттіліктен бас тартып жатқан жоқ па? Бұған не дейсіз?
– Еуропалық көпмәдениеттілік біздікіне қарағанда басқаша. Оларға колониялық аймақтағы сауатсыз адамдар келді. Біздегі басқа этностардың бәрі – мамандар. Сіз қара жұмыс істеп жүргендердің ішінен орыс ұлтының өкілдерін көрдіңіз бе? Жоқ. Олардың бәрі таза кабинеттегі компьютер алдында жұмысын істеп, көп ақша тауып жүр. Өйткені өз ісінің маманы. 1990 жылдары 1 миллиондай тәжірибелі орыс мамандары кетіп қалды. Ал олардың орнына Моңғолиядан 1 миллион шопан келді. Әрине, есікті оралмандарға ашу керек, бірақ әлгі мамандарды жібермеу керек еді. Сол кезде бұрынғыдай зауыт, фабрикалар жұмысын тоқтатпайтын еді. Ал біз олай етпедік. Бәрі құрдымға кетті. Олар сол себептен де Ресейіне кетіп қалды. Зауытта инженер болып істеген маман базарда істей ме? Елден кеткен орыстар мен немістердің бәрі мамандар болатын.
– Сонда сіз Моңғолиядан келгендердің бәрінің білімі жоқ дейсіз бе?
– Олар мамандар емес. Енді ішінде бірен-саран ғана білімділері бар шығар. Онда да көп емес. Былтыр Моңғолияға жолым түсті. Халқының тұрмысы 1930 жылдары Қазақстанның басынан өткерген өмірі сияқты.
– Бұл пікіріңізге оралмандар ренжиді деп ойламайсыз ба? Қазақта «Аңдамай сөйлеген ауырмай өледі» деген сөз бар…
– Ренжісе, ренжи берсін. Бұл – факт. Тағы айтам, ол жақтан келгендер негізінен мамандық иелері емес.
– Ал біздің қолымызда олардың ішінде білімділері көп деген мәлімет бар…
– Егер Моңғолияда мамандық жөнінен мәселе болмаса, әлемдегі ең кедей мемлекеттің бірі болмас еді ғой. Моңғолия – өте кедей елдің бірі. Олар Қытайдың пайдалы жер асты қазбаларын пайдалануы және солардың салығы арқасында өмір сүріп келеді. Қалғандары мал ғана өсіреді. Моңғолияда ешқандай өндіріс ошағы жоқ. Тіпті ғылым да кенжелеп қалған. Ол ол ма, кәдуілгі жол да жоқ қой. Ұланбатырға қарағанда кез келген біздің аудан орталығы әлдеқайда жақсы.
Қазір адам капиталын өсіретін арнайы саясат керек. Оны жүзеге асырмасақ, халық босып кетеді. 20 жылдан кейін не Моңғолия, не Малайзия сияқты болуымыз керек. Екеуінің бірін таңдауымыз қажет. Малайзияда гуманитарлық саясат бар. Олар да бұрын ағылшын тілін алып тастаған еді. 10-15 жылдан кейін халықтың өмір сүру деңгейі төмендеп кеткен соң, қайта енгізді. Малайзия Германиямен тепе-тең болып қалды, ал біз Моңғолияның деңгейіне түсіп барамыз.
– Бағанадан бергі пікіріңізге қарағанда, Қазақстанды толықтай мемлекет ретінде қабылдамайтын сияқтысыз…
– 100 пайыз қазақ мемлекеті болуға тырыспау керек деп ойлаймын. Себебі біз ХІХ ғасырға қайта келеміз. Бізде сол кезде ғылым да, өндіріс те, ештеңе болмайды. Тек мұнай, газымыз, сосын жейтін тамағымыз ғана бар. Нағыз жануардың өмірі болады. Бізде қазірдің өзінде ғылым жоқ. Жоғары технологиялық өндіріс жоқ. Сонау 1981 жылы болған индустриалды әлеует жоқ қазір. 20 жыл ішінде біз 1991 жылдары қол жеткен жетістіктерге жете алмай келеміз. Осыдан 20 жыл бұрын Қазақстан қазіргідей емес, бай мемлекет болатын. Себебі ол кезде білім алуға ұмтылдық, Мәскеуде, Ленинградта оқып, кандидат, доктор атануға тырыстық. Ал қазір ақша төлесең, сен – кандидатсың, ғылым докторысың. Бұл жәй құжат. Ал бұдан олардың сана-сезімі толыққан жоқ.
– Сіздердің тұсыңызда жастар Мәскеуге, Ленинградқа баруға ұмтылды делік. Қазір шетелде «Болашақ» бағдарламасымен оқып жатқан жастарды жоққа шығарасыз ба?
– Олардың 30 пайызы ғана елге оралса, 70 пайызы оқыған жерінде қалып қояды. Статистика солай дейді. Неге? Себебі олар алған мамандығының Қазақстанда керек еместігін біледі. Әрі «Қазақстанда 30 мың теңге алғанша, мұнда 30 мың АҚШ долларын алмаймын ба?» дейді. Түсінесіз бе, «Болашақпен» оқитындардың көбі негізінен қазақтың балалары ғой. Мұның өзі әр нәрседен хабар бермей ме?
– Бұл жалған мәлімет қой. Шетелде қалатындары саусақпен санарлық қана емес пе?
– Шетелде оқитын студенттермен тікелей байланыс жасайтын «Study Inn» білім беру агенттігінің мамандарынан «Шетелге білім алуға кеткен жастардың бәрі бітірген соң, елге орала ма?» деп сұрадым. Сол кезде олар «Шамамен он адамның үшеуі ғана оралады» деп жауап берді. Осыдан-ақ қорытынды шығаруға болмай ма? Яғни 30 пайызы оралады, ал 70 пайызы шетелде қалуға тырысады.
– Былтыр Елбасына қазақ тілінің мәселесі бойынша 138-дің хаты жолданды. Жақында ғана ұлт патриоттары қоғамға «Қазақ тілінің 10 мәселесі» деген үндеу жариялады. Қоғамның жанын ауыртқан мәселелер сізге әсер етпей ме?
– Негізі ұлтшыл және шовинист деген түсінік бар. Мен жаңа қателесіппін, өзімді антишовинистпін деп айта аламын. Ұлтшылдықтың жақсы мағынадағы түрі және патологиялық түрі бар. Алдыңғысы өз елінің гүлденгенін, ондағы халықтың жақсы, бақытты өмір сүргенін қалайды. Мен де осы мағынадағы ұлтшылмын, бірақ антишовинистпін. Кез келген мемлекеттің үлкен байлығы – адам капиталы. Жапонияда не мұнай, не көмір, не газ жоқ. Бірақ адам капиталы өте көп. Сондықтан да экономикасы жағынан әлемдегі озық мемлекеттің бірі. Оңтүстік Корея, Қытай да солай. Себебі бұл мемлекеттер адам капиталын көпмәдениеттілікке бастады. Яғни білім және маман сапасын арттырды. Бізде адам әлеуетін арттыратын саясат жоқтың қасы. Сол себептен гуманитарлық саясат тұрғысынан 20 жылда көп нәрсені жоғалттық. Осы уақытта дамыған мемлекеттердің қатарында болуымыз керек еді. Ал шын мәнінде, біз басында қалай едік, қазір де солаймыз. Еуропа елдерінен Қазақстан туралы сұрасаңыз, тек мұнай мен газ барын ғана біледі. Басқа мемлекеттер гуманитарлық саясатпен тікелей айналысты. Мәселен, Малайзия да біз сияқты мұсылманы көп Азиялық мемлекет. Олар қазірдің өзінде дамыған мемлекеттердің қатарына еніп үлгерді. Шындығында, олар осыдан 40 жыл бұрын отар болды. Ал біз солардан үлгі алмаймыз.
– Ал, жалпы орыс тілін ресми мәртебеден айыру туралы не ойлайсыз?
– Оған түбегейлі қарсымын. Бұл дұрыс қадам емес. Себебі бүгінде орыс тілі өркениеттің тілі. Орыс тілі арқылы білім, технология келеді. Қазақ тілінде мектептер, жоғары оқу орындары, ғылымға арналған оқулықтар жоқ. Ертең орыс тілінің мәртебесі алынып тасталса, онда мемлекетіміз үлкен бір ауылға айналады. Егер 30 жылда қазақ тілі дамымаса, ғылымның, өнердің, технологияның, философияның тілі бола алмаса, онда 20 жылда тіл бұл қызметтерді атқара қояды деу мүмкін емес. Уақыт керек. Тілмен айналысып, оны дамыту керек. Тіл мәселесі онсыз да мемлекеттік саясат емес пе? Оны шулатып мәселе етіп көтерудің қажеті қанша? 1989 жылы «Тіл туралы» Заң қабылданды ғой. Сол заң жұмыс істеп жатқан жоқ па?
– «Тіл туралы» Заң да ескірді. Одан бері қазақ тілін дамыту үшін қаншама бағдарлама қабылданса да, орындалуы көңілдегідей емес…
– Неге? Демек қолдарынан келмейді. Ақша бөлініп жатыр. Қазақ тілі үшін күресетін негізгі орталық – Тіл комитетінің бұрынғы басшысы не істеді? Ақшаны қымқырып, шетелге қашып кетті. Мұны қалай түсінуге болады. Сонда қазақ тілі мен оған бөлініп жатқан қыруар қаржыға кім жауап береді? Ақшаны ұрлағандар ма? Егер бұл мәселені мемлекет шеше алмаса, қарапайым адамдар не істей алуы мүмкін? Олардың қолында билік жоқ қой. Қазір білім ошақтары, балабақша қазақ тілін оқытып жатыр. Бірақ орыс сыныбын бітірген оқушы қазақ тілінде сөйлей алмайды. Неге? Білім беру сапасы нашар. Түкке жарамсыз. Сол сияқты оқушылар ағылшын тілін бастауыштан бастап оқыса да, еркін білмейді. Мәселе сағаттың аздығында емес. 11 жыл қатарынан оқыған бала қазақ тілін де, ағылшын тілін де емін-еркін білуі керек қой. Бар мәселе сапада. Қазір мұғалімдердің өзі дұрыс білім бергісі келмейді. Балам орыс сыныбын бітірді. Қазақша дым білмей шықты. Ақша бар, мектеп бағдарламасы, оқулық жеткілікті. Сонда да бір нәрсе жетіспейді.
– Қазақтар «қазақ тілі» деп мәселе көтере берсе, басқа тумалар өз Отандарына кетіп қалады деп қорқасыз ба?
– Жоқ, қорықпаймын. Мәселен, біздегі орыстар – Қазақстанда туған орыстар. Қазақстанда тұрғысы келмеген 1 млн.-дай орыстар 1990 жылдары-ақ кетіп қалған. Ал қалғандары осы елде, осы жерде кіндігін кескендер. Қазақстан – олардың да Отаны. Олар біздің отандастар. Біз олардан не үшін қорқуымыз керек? Біз орыстармен бірге туып, бірге өмір сүріп, бірге өлеміз. Орыстардан емес, шетелдіктерден қорқуымыз керек. Қытайдан қорқуымыз керек. Орыстар қазақтарға тек жақсылық жасады. Аштықты да орыстар емес, Сталин істеді.
– Бірақ сіз шаң жуытпай отырған орыстар һәм орыстілділер әлі күнге өзі тұратын мемлекеттің тілін үйренуге талпынбайды ғой.
– Мен бәрін түсініп отырмын. Жаңа жоғарыда шетелге кеткен қазақ студенттері неге Отанына оралғысы келмейтінін айттым. Себебі Америкада мен Қазақстандағы өркениеттің даму деңгейі жер мен көктей. Сондықтан да қазақтардың өз еліне келгісі жоқ. Осы жерде тек әділдігін айтайын, өркениет тұрғысынан қарағанда, орыстар бізден әлдеқайда жоғары. Олар біздің төбемізден қарап келеді. Себебі, бізде тек мұнайдың ақшасы бар, ал мамандар, нағыз ғалымдар жоқ. Оларға қазақ тілін үйренуге кемінде 4-5 жыл кетеді. Олар одан да осы уақытта ағылшын тілін де меңгеріп алмай ма?
– Елбасы енді он жылдан кейін халықтың 95 пайызы қазақ тілінде сөйлейді деді. Сіз оған қарсы секілдісіз…
– Қуана-қуана келісер едім. Бірақ бұған сенбеймін. Қазақ тілі – ХХІ ғасырдың сұранысын қанағаттандыра алатын жағдайда емес. Бірінші мамандығым – дәрігер. Қазір жазушы ретінде әлсіз жерімізді көрсеткім келеді. Ал шовинистер тек мақтанғанды жақсы көреді.
– Павлодарда бір топ жастар көше атауларын өз бетінше қазақшалауға тырысты. Оны бәзбір басылымдар «нацпатология» деп айыптады. Жалпы, көше тұрмақ, қаланың атын ауыстыратын уақыт жеткен жоқ па?
– Маған салса бәрібір. Егер Ленин даңғылы солай тұра берсе де қарсы емеспін. Ешқандай айырмашылық жоқ. Себебі бұл көше Ленин даңғылы болып құрылған. Солай қала бергенде тұрған не бар? Әу баста Абай даңғылы деп аталды. Өмір-бақи солай кетеді. Бұл неге орыстардың наразылығын туындатып отыр. Себебі олар Павлодарды өз қолдарымен салды. Орыстарға дейін Павлодар жоқ болатын. Енді келіп «Павлодар «Кереку» деп аталады, ал сендер бұл жерден кете беріңдер» десе, бұл емеурін емес пе? Көше атауларын айқайлатып ауыстырып жатса, бұл «Бұрын сіздердікі еді, енді біздікі» дегенді аңғартпай ма? Әрине, бұл ауыр реакция туғызады. Мұндай жағдайлар қақтығыстың туындауына әкеледі. Себебі ол жердің де өз жындылары бар. Сосын Путин «Павлодарда біздің орыстарды ренжітіп жатыр екен. Бұл не нәрсе? Бір шара жасау керек қой» десе, Жириновский «Онда ол жаққа армияны жіберіп, тәртіпке келтіру керек» десе не болады?
– Көше атауын ауыстыру мәселесінде де Мәскеуден рұқсат алуымыз керек пе? Біз қашанғы жалтақтай береміз. Жастарымызды нағыз патриот етіп тәрбиелеуге күш салуымыз керек емес пе?
– Патриотизм басқа біреулердің есебінен болмау керек. Егер Павлодар әу баста солай аталды ма, солай қала берсін. Менің фамилиям Қабдырахманов болса, мен өмірімнің соңына дейін Қабдырахманов боламын ғой. Жарайды, ашық аспан астынан жаңа қала салынып, оған қалағанымызша атау берсек жарасады. Мысалы, Астананы алайық. Бұл жаңадан тұрғызылған қала. Оны неге Астана аталды дей алмайсың. Өйткені ол Астана болып салынды, Астана болып аталды. Мұны түсіну керек.
Ертең қала мен көше атауын жаппай ауыстыру туралы қаулы шықсын делік. Оның арғы күні не болады? Өскеменде не болатынын бәрі біледі. Бұл жерде 1990 жылдары бұған дейін бір көтеріліс болған. Егер біржола көше атауларын ауыстырып тастаса, тағы да бас көтереді. Бұл бір жерде ғана емес, Петропавл, Қостанай, Орал, Павлодарға ауысады.
– Басқа посткеңестік мемлекеттерді, Балтық жағалауы елдерін алайықшы. Олардың бәрі кеңестік атаудан біртіндеп құтылып жатыр. Ескерткіштерді құлатып, өз ұлтының батырларын тұғырына қондыруда…
– Бұл дұрыс емес. Бұл – ақымақтық саясат. Мәселен, Испанияда Франко деген диктатор болды. Оның ескерткіші бұрын қалай тұр, қазір де солай. Ешкім оны бүлдіріп, қиратып жатқан жоқ. Франциядағы корольдерге де ешкім қарсы шығып жатқан жоқ. Себебі, тарихта ондай адамдардың болғаны рас. Мен өмірге келген кезде әр бұрышта Лениннің ескерткіші болатын. Бірақ мұнымен күресудің қажеті қанша?
Өзбекстанда 99 пайыз өзбектер тұрады. Бізде олай емес. Қалада 50х50, тіпті қалада қазақтар одан да аз болуы мүмкін. Сондықтан да адамдар өзіне ыңғайлы тілде сөйлеседі. Маған қазақ тілінде сөйлеу ыңғайлы болса және жанымдағы адамдар қазақ тілінде сөйлесе қазақша сөйлер едім. Жақында бір пікірталаста ұлты орыс саясаттанушыдан: «Сен дүкенге кіргенде қазақша сөйлейсің бе?» деп сұрасам, ол «қалай айтуды, не айтуды білемін» деді. Ал, неге сөйлемейсіз? десем, «білмеймін» дейді. Шын мәнінде, оның басында қазақ тіліне қарсы блок тұр. Оған ештеңе істей алмайсың. Қазақ тілін білмегені үшін жұмыстан шығарып жіберуге болар, бірақ оны жау көрудің қажеті жоқ. Бұл жерде де, гуманитарлық саясат керек. Тіл саясаты қысыммен емес, сенiмдi болуы керек.
Біз ХVІІІ ғасырды емес, кейінгі 1991 жылды алайықшы. Қай мемлекет тәуелсіздігін ең соңынан жариялады? Қазақстан Кеңес одағынан шығуға асыққан жоқ. Неге? Өйткені біз Тәуелсіздік алуға іштей дайын болмадық. Біз 300 жыл бойы орыстың кенже інісі сияқты болып кеттік. Олар бізді жетектеп оқытты, жұмыс істеуге баулыды. Біз соған үйреніп кеттік. Ал Кеңес одағы ыдыраған кезде біз жеке өмір сүруге қорықтық. Біз далаға қуып шыққан бала сияқты болдық. Өз бетімен өмір сүру кез келген адамға, мемлекетке ауыр. Бірақ 20 жылда біз әжептәуір ересек адамның кейпіндей болуымыз керек еді. Өзіміздің гуманитарлық саясатымыз болу керек еді. Тобырдан ұлт құру оңай емес. Ал бізде қазақтардың өзі бір-бірімен қырылысып келеді. Басқа емес, қазақтың әлеуетін арттыратын бағдарлама жоқ. Ауылдан келген жастарды қала өміріне бейімдеу керек. Оған мамандық беру қажет. Олар сол арқылы өзін-өзі құрметтеуі тиiс. Қазір сіз де мені жағымсыз адам ретінде қабылдап отырсыз. Ертең басқа бір мемлекет «Мына адамдар дұрыс мемлекет құра алатын жағдайда емес. 20 жылда не бітірдіңдер, енді бізді тыңдаңдар» деуі мүмкін.
– Бізбен қатар тәуелсіздік алған мемлекеттердің ішінде қайсысы гуманитарлық саясатты тиімді жүзеге асырып отыр?
– Грузияны айтар едім. Мұнда бірнеше президент ауысты. Сыбайлас жемқорлық жоқ. Экономикасы қарқынды даму үстінде. Сөз бостандығы, оппозиция бар. Ең бастысы, грузиндер Грузиядан кетіп жатқан жоқ, керісінше жырақтағы грузиндер өз еліне оралып жатыр. Себебі олар өз елінің құрметке лайық екендігін, онда өмір сүру сапалы екенін түсінді. Ал біздегі жоғары білікті мамандардың көбі кетіп жатыр басқа жаққа. Демек, бұл жерде бір шикілік бар. Егер маған «Сен Қазақстанға, қазаққа қарсысың» дей берсе, «қалай өмір сүрсең солай сүр. Сіздерсіз-ақ өмір сүремін» деуім мүмкін. Бұл кезде ұлт зиялысыз қалуы ықтимал. Мұны өз халқымды сүймегендіктен емес, олардың ауруын білгендіктен айтып отырмын. Ал ақымақ шовинистер мені бәріне қарсы деп түсінеді.
– Мемлекетті құраушы этнос – бұл нонсенс дейсіз. Бұл сіздің «біз халық емеспіз, тобырмыз» деген пікіріңіздің жалғасы ма?
– Мемлекетті құрайтын этнос – ХІХ ғасырдағы ұлт мемлекеті құрылған кездегі түсінік. Егер сен қытай болып, француздың паспортын алсаң, онда француз азаматы болып табыласың. Бұл сенің қаның француз деген сөз емес. Яғни заманауи мемлекет – азаматтардың мемлекеті болуы керек. Қазақстандағы тұрғындардың басым көпшілігі қазақтар. Біздің төлқұжатымызда ұлт деген жерде «қазақ» деп тұрады. Бірақ бізде «Біз осы елдің азаматымыз» деген сана, түсінік болуы керек. Әр азаматтың өз еркіндігі мен міндеті бар. Қазіргі уақытта адамдардың ешқандай міндеттілігі жоқ. Адамдар осы мемлекетті өз мақсатына пайдалануда, бірақ бұл елге ештеңе беріп жүрген жоқ.
Біз халық емеспіз, біз жәй ғана тұрғындармыз. Себебі біздің ешқандай құқымыз, не міндеттеріміз жоқ. Азаматта құқық болса, міндет те болуы керек. Емханаға емделуге барсаңыз, алдап қайтарып жібереді. Сол сияқты мектептегі балаңызды да мұғалімдер жанын салып оқытпайды. Партия, не қоғамдық қозғалыс құра алмайсыз. Сіз тілші болсаңыз да, сөз бостандығы жоқ. Билікті сынауға құқыңыз жоқ. Бұл баспасөздің ең бірінші қызметі емес пе?! Сондықтан да еркіндік болмаса, қандай міндеттемелер болуы мүмкін?
– Сонда сіз қоғамды екіге жарғаныңыз аздай, баспасөзін де бөліп отырсыз ба?
– Мысалы орыстілді басылымдардағы мақалаларымды аударып болсын баспайтын едіңіздер ғой. Орыстілді газеттердің есігін қақпаймын. Олар өздері іздейді, кейде басыма қандай ой келеді, соны жазып беремін.
– Өзіңізді 100 пайыз қазақ санасаңыз да, қазақша сөйлеуден қашатын сияқтысыз…
– Қазақша жақсы сөйлей алмаймын. Бірақ түсінемін. Себебі, Солтүстік Қазақстан облысында, орыстар арасында тудым, оқыдым. Бірақ қазақ тіліне қарсы емеспін. Базарда, дүкенде тек қана қазақша сөйлеймін. Ал өз ойымды, пікірімді орыс тілінде айтамын. Себебі орыс тілінде ойлаймын, орыс тілінде жазамын. Бірақ ұлт – тіл емес. Ұлт – сенің сенімің. Егер Қазақстанды жек көрсем, мұнда тұрмас едім. Өзің ұнатпаған жерде өмір-бақи тұру мүмкін емес. Әрі кетсе төрт-бес жыл тұра аласың. Шетелге жиі барып тұрамын. Төрт-бес күннен кейін еліме кеткім келіп тұрады. Өйткені бәрі бөтен, орта бөлек. Сондықтан да мен өзімді Қазақстанның патриотымын деп санаймын, бірақ ұлтшыл емеспін. Мен ұлтшылдыққа қарсымын.
– Бір сөзіңізде қазақтың интеллигент жазушысымын депсіз. Қазақ үшін не жасадыңыз?
– Бәрін тізіп айтқым келмейді. Біреулер мақтанып отыр дейтін шығар. Менің «Человеческие последствие и испытание ядерного оружие в Казахстане» деген еңбегім бар. Бұл өмір бойына татитын тарихи кітап.
– Қанат аға, әлгінде ғана патриотпын деп қалдыңыз. Ал балаңыз патриот па, қазақ тілін біле ме?
– Жоқ, орысша сөйлейді. Қазақ тілін білмейді. Қазақстанда 1989 жылы қазақтардың 40 пайызы қазақ тілін білген жоқ. Қала қазақтарының көбі қазақ тілін білмейді. Соған бола қазақ емес дейсіз бе оларды?
– Толыққанды қазақ азаматы болуы үшін ол өзінің тілін, ділін, салт-дәстүрін де білуі керек қой…
– Мүмкіндігі болса ғана. Мен қаланың адамымын. Мені қандай да бір ертегілер қызықтырмайды. Маған қазіргі бар дүние ғана қызық.
– Қазақ зиялыларынан кімдермен араласып тұрасыз?
– Қазақ ұлтшылы ретінде жолдасым Смағұл Елубайды айта аламын. Зиялы қауым – еркін, білімді тәуелсіз адамдар. Бізде мұндай адамдар өте аз. Бұл мемлекеттің дамуын тежеп отыр. Керісінше зиялы қауым жоғарыдағылар не айтады, соны істейді. Құдды кеңестік кезеңдегі иесінің аузын аңдыған ит сияқты. Ал ұлтшылдар елде көтерілістің болғанын қалайды. 1986 жылы Желтоқсан көтерілісінде олар қайда қалды? Олар бәрін сатып кетті. Жастарды түрмеге жапты. Ал әлгілер жұмысынан да қуылған жоқ. Ал қазіргі әсіре ұлтшыл патриоттар да солай әрекет етуде.
Әңгімелескен Динара Мыңжасарқызы
