Асқар Жұмаділдаев: Айтқым келген нәрсені қалай да айтамын

Асқар Жұмаділдаевты білмейтін қазақ жоқ шығар. Өзін қарапайым математикпін дейтін ғалымның айтқан сөзі, алғыр ойы мен жүйрік тілі қашанда қоғам назарында. Еуропа елдерінің белді институттарында қыз­мет атқарып, дәріс оқыған математик был­тырдан бері Ұлттық ғылым акаде­мия­сының вице-президенті. Әрі ол – Ұлттық құрылтайдың мүшесі. Ғалымға хабар­ла­сып, ғылым саласының өзекті мәселелері, академияның ғылым жолындағы мақсаты мен шетелге кеткен жастар туралы сұраған едік. 
 
– Білім мен ғылым саласында аз ре­фор­ма жасалған жоқ. Алайда білім, ғы­лым са­ласы дамудың даңғыл жо­лы­на түсе ал­май келеді. Мемлекет бас­шы­сы «Біз ешкім оқымайтын, қажетсіз жұ­­мыстар мен зерт­теулерді қар­жы­лан­дыруға жол бермейміз» деген болатын. Сон­да Қазақстан ғылымын­да қа­жетсіз зерт­теулер көп пе? 

– Ғылым саласына қатысты ұсыныс­та­рым­ды қа­шанда ашық айтып жүрмін. Соң­ғы 13 жылдан бері Қазақстанда гранттық қар­жыландыру жүйе­сі қолданылып келеді. Бұл еліміздегі ғылыми зерт­теулердің дең­гейін көтере алмай отыр. Өйт­кені қысқа мер­зім ішінде жылдам орындалатын зерт­­теу­дің нәтижесі мен сапасының қандай бо­­ла­­тыны түсінікті. Грант дегеніміз – ғалымның еңбегіне ақ­ша төлеу. Ғалым өзінің жобасын дәлелдеп, қан­дай нәтиже алатынын жазады. Ғылыми жо­баны Ұлттық ғылыми кеңес тексеріп, ақ­ша беру туралы шешім қабылдайды. Бұ­рын конкурс үш жылда бір жарияланса, қа­зір жыл сайын өтеді. Ғылымға бөлінетін қар­жы көлемі де артып келеді. Алайда бұл мә­­селе төңірегінде дау көп. Кейбіреулер грант­­ты Ғылым академиясы бөледі деп ой­лай­­ды екен. Академияның грант бөлуге қа­­тысы жоқ, қаржыны бөлетін – Ғылым жә­не жоғары білім министрлігі, ал грантты та­ғайындауға шешім қабылдайтын – Ұлт­тық ғылыми кеңес. «Мықты жобалар грант ұтпай қалды» деп байбалам салатындар да бар. Бұл – ғылымнан хабары жоқ мыл­жың­дар­дың әңгімесі. Мұндай әңгімелердің кө­бі­нің артында қулық бар не болмаса ғылым жоқ. Егер сенің ғылымың дұрыс болса, грант ала­сың. Грант ұту деген міндетті түрде осы жы­лы алу деген сөз емес. Биыл бұйырмаған грант келесі жылы бұйыруы мүмкін және бір ғалымның әр жобасы грант ұта беруі де мүм­кін емес.        
Мен бұл жүйені өзгертіп, аясын кеңей­ту керегктігін айтып жүрмін. Өйт­­­кені грант тек қана мақала, монография жа­зып, соңында есеп беру үшін берілмеуі ке­рек. Қазақстанда зерттеу жұмысының нә­­­­тижесі қағазбен, мақаламен өлшенеді. Бұл бізге ғылыми мақала, монография, есеп­тің керегі жоқ деген сөз емес. Алайда тұтас инс­титуттар зерттеу нәтижесін тек қана ма­қаламен, монографиямен жабады. Қазір ға­лымның есебі дұрыс болса, ғылымын дұ­рыс деп санайды. Дұрысы – ғылыми жаңа­лық­­­тарды жаңа технологияға айналдырып, өн­діріске енгізу. Жаңа технология жасау үшін жобаның алдымен зертханалық, кейін өн­дірістік үлгісін жасау керек. Соңыра өн­діріс­ке енгізіледі. Міне, осыдан кейін барып се­нің жасаған жұмысыңнан Үкіметке қар­жы түсу керек. Қазақстанда зауыт, фабрика жұ­мыс істеуі керек. Оның өнімі шетелде са­тылуы керек. Бізде мұндай жоқ. Грант ұт­қан жобалар өндіріске енгізілмейді. Сон­дық­тан гранттық қаржыландыру жүйесін жөн­­демей, ғылым дұрыс дамымайды. Мұн­дай жүйеден тек теориямен шұғылданатын ғалымдар грант ұтады. 

– Қазаққа Ғылым академиясы керек еке­нін айтып жүргеніңізге талай жыл­дың жүзі болды. Екі жыл бұрын ака­де­мияға бұрынғы мемлекеттік мәртебесі қай­тарылды. Академия қоғамдық бір­лес­тікке айналған 20 жылда біз неден ұтылдық?  

– Кезінде Қаныш Сәтпаев атындағы Гео­­­­­логия институтында үш мыңға жуық адам еңбек еткен. Ал Минералдық шикізат инс­­титутында жеті мың адам жұмыс іс­те­ген. Әр облыста филиалдары, әрқайсы­сы­ның базасы, құрал-жабдықтары болған. 
Қазақстанда Ғылым академиясы соғыс біт­кеннен кейін 1946 жылы құрылған. Бә­рі­нің қирап жатқанына қарамастан Кеңес өкіметі ғылымның маңызы зор екенін тү­сі­ніп, қыруар қаржы бөліп, академия құрды. Ғи­маратты жапондар салған. Академияның құ­рылыс комбинаты, жатақханасы, ем­ха­на­сы, ауруханасы, автобазасы болған. Түйін­деп айтсақ, академия Ватикан секілді мемлекет ішіндегі мемлекетке айналған. Ал ға­лымдар жыл сайын экспедицияға шығып отыр­ған. Геологтар барлау жұмысын жасап, ар­хеологтар қорғандарды қазған. Ғалымдар осы­лай жыл сайын жаңалық ашып, Қазақ­стан ғылымын дамытты. Біз кеңестік кезең­дегі ғалымдардың еңбегін әлі күнге дейін пай­даланып отырмыз. Мәселен, сол жыл­да­ры ашылған кен орындарындағы табиғи бай­­­­лықтар түгесілген жоқ. Салынған электр стан­салары да қызметке жарап тұр. Содан бері жаңа мұнай қорын ашып, электр стан­са­сын салғанымыз жоқ. Бұл ғалымдардың са­палы жұмысы ғана ғылымды дамы­та­ты­нын көрсетеді. Жақсы болсын, жаман бол­сын академия Қазақстандағы ғылыми мек­­­­тептердің, мекемелердің қалыптасуына әсер етті. 
Ғылым академиясы – бұл дәстүр, ғы­лы­ми орта, қауымдастық. Міне, біз осы дәс­түр­дің тамырына балта шаптық. Егер сіз Анг­лия­дағы Кембридж универ­си­те­ті­нің Три­ни­ти-Колледжіне тап болсаңыз, кере­мет дәстүрге куә болып, тіпті таң­ға­ла­сыз. Олар сағат тура 11:45-ті соққанда шай ішеді. 11:44-те немесе 11:46-да емес, 11:45-те. Не­ге? Себебі осыдан 300 жыл бұрын Нью­тон солай шай ішкен екен. Сол дәстүрді үш ға­сыр бойы сақтап келе жатыр. Ал біз 57 жыл­дық тарихы бар ғылымның қайнаған орта­сын сақтап қала алмадық. 
Тәуелсіздік жарияланғаннан кейін 12 жы­лда бір жарым жыл сайын министр ауы­сып отырды. Әрқайсысы білім мен ғылым са­ласына ерекшелік енгізем деп жанталасып, реформа жасаймын деп талпынып, соңында ақыры, академия көрінген көзге түрткі бо­лып, жабылып тынды. Ғылым ордасының тағ­­дыры бір кеште шешілді. «Бізге мемле­кет­­тік статустың керегі жоқ, қоғамдық ста­тус беріңіз» деген ғалымдар сол кездегі Мем­лекет басшысына үндеу жасады. Ол кісі де үндеуге сол күні кешке таман қол қойып, ака­демияны таратып жіберді. Алайда бұл ше­шім үлкен қателік болды. Ғылым акаде­мия­сын жабу мәселесі Ресей сынды көрші­лес елдерде де күн тәртібінде тұрды. Олар зерт­тей келе академияны жабудың пай­да­сы­нан гөрі зияны көп деген қорытынды жа­сап, жабу-жаппау мәселесін болашақ ұр­­­пақтың еншісіне қалдырды. Мәселен, Ре­сейде бұл мәселе екі жыл талқыланды. Пре­зидентінің өзі талқылауға тікелей қа­тысты. Ғылымға академиктер жауап береді, яғни академиядағы барлық институттар өз ор­нында қалуы керек деп шешім шығарды. Ғимарат, зертханалар, құрал-жабдықтар өз ор­нында қалды. Ал Қазақстанда басқаша жағ­дай қалыптасты. Бізде ғылымға да, ғи­марат­қа да бір адам жауап берді. Қоғамдық ұйым­ға айналған академиядағы мүліктер ұр­лан­ды. Нәтижесінде, ғылым бір бөлек, ака­демия бір бөлек кетті. Кейбір инсти­тут­тар жабылды, кейбірі аман қалды. Әр инс­ти­тут әртүрлі министрлік құрамына енді.  
Ғылым академиясы қоғамдық бір­лес­тік болған 20 жылға жуық уақыт зая кетті. Екі онжылдықты жоғалттық, осыны мойындауымыз керек. 2022 жылы ака­де­мияның құрылғанына 75 жыл толғанда Мемлекет басшысы академияға мемлекеттік мәртебе беріп, рөлін арттыруды тапсырды. Ендігі міндет – академия жұмысын жүйелеу, бәрін қайта қалпына келтіру. 

– Өткен аптада Мәжілістің жалпы отырысында «Ғылым және техно­ло­гия­лық саясат туралы» заң жобасы мен ілес­пе құжат жобасы бірінші оқы­лым­да мақұлданды. Заң жобасында Ұлттық ғы­лым академиясының құқықтық мәр­тебесін айқындау мәселесі де қарас­тырылған. Академия жоғары ғы­лыми ұйым ретінде қайта құрылса, Қа­зақстан ғылымында қандай өзгеріс­тер болады?

Былтырдан бастап Президент жанын­дағы «Қа­зақстан Республикасының Ұлттық ғы­лым академиясы» коммерциялық емес ак­ционерлік қоғам. Былтыр мамыр айы­нан бері вице-президент ретінде ака­демия­ның жұмыс тобымен бірлесіп отан­дық ғылымды ілгерілетуге атсалысып жа­тыр­мын. Акаде­мияны құру, бағытын анық­тау, оны тиімді жүргізу, гранттарды дұ­рыс бөлу мәселелері бойынша жұмыс ме­ханизмін құру – басты міндетім. Ал жал­пы академия ғылымды басқару саласында кет­кен олқылықтардың орнын толтыруды, сондай-ақ жаңа тех­нология жа­сай­тын, оны өндіріске енгізетін ғалымдарға кө­мектесуді көздейді.
Енді сіздің сұрағыңызға келсем, бірін­ші­ден, академия өнімді сатушы болуы керек. Екіншіден, ғылым ордасының қар­жы мәселесі заң жүзінде бекітілуі керек. Үшін­шіден, академияның ғылыми-зерттеу инс­титутын аша алатын құқығы болуы ке­рек. Ғылыми басымдықтарды анықтап, ар­нау­лы гранттар, стипендиялар, сыйлықтар та­ғайындау құзіреті де ғылым ордасына беріл­гені дұрыс. Қара шаңырақ академия ғы­лыми ой-тұжырымның орталығы, сарап­тама жасайтын белді мекеме ретінде Пре­зи­дент жанындағы деген атқа лайық болуы керек. 
Ғылымға қатысты менің көтеріп жүр­ген мәселелерімді шенеуніктер өңін айналдырып орындайды немесе айт­қа­ным­ды дұрыс түсінбейді. Сондықтан түсін­бей­тіндерге қайталап айтудан жалықпаймын. Мүм­кін арасына 1-2 мақал, ертегі, өлең қоса­мын. Өйтпесең, қазақ түсінбейді. Ресми кездесулерде «Не туралы айтасыз?» деп ал­дын ала сұрайды. Өйткені олар айтуға бол­май­тын нәрселерді айтқаныңды қаламайды. Ал мен айтқым келген нәрсені қалай да ай­тамын. Бұл жағынан менен қулығын асы­рам дегендердің талайын сан соқтырғам.
Жалпы, мен жаратылысымнан атақ-даңқ­қа, билікке, қызметке құмар емеспін. Мем­­лекет басшысы Ұлттық ғылым ака­де­мия­сының вице-президенті лауазымына өзі ұсынып тағайындады. Президент жүктеген тапсырманы орындасам, мұнда ұзақ аял­да­май­мын. Өйткені шенеунік болу менің қо­лым емес. 
Жалпы, академияға жұмысқа тұрғалы қа­ғазға көмілдім де қалдым. Осы жасыма дейін мұнша қағаз жазбаппын. Азаннан кеш­ке дейін баяндама, анықтама жазамыз, қа­рап отырсаң, министрлік айлықты қағаз жаз­ғаның үшін төлейтін сияқты. 

– Былтыр БҒМ Оқу-ағарту министр­лігі және Ғылым және жоғары білім министрлігі болып екіге бөлінді. Ақсап тұрған ғы­лым­ды жеке шығару сапаны арттыруға мүм­кіндік бере ме? 

– Білім мен ғылым саласының екіге бө­лін­­гені бір жағынан дұрыс шығар, қарсы емес­пін. Әңгіме бөлінуінің санында емес, са­­пасында. Әңгіме министрдің немесе қыз­меткерлердің кім болатынында. Мен ми­нистрлікте ғылымды түсінетін адамды кө­ріп тұрғаным жоқ. Министрлікке бағы­ныш­ты мекеме болғандықтан қарсы сөз айт­пауым керек. Осы сөзімнен кейін мені жұ­мы­­сымнан қуып жіберуі мүмкін. Бірақ қор­қып тұрған мен жоқ. Маған министрдің кім болғаны маңызды емес, бастысы ғы­лым­ды ұғатын, ғылымды жасайтын адам бол­са болғаны. 

– Ғылым саласындағы осындай ке­лең­сіздіктермен бетпе-бет келген та­лант­ты жастар шетелге көшкісі келеді. Елден кеткен білімді жастардың ішінде ең көбі – техникалық сала мамандары екен. Оларды елде қалдыруға қалай ын­­­­­таландырамыз? 

– Әлемнің екінші ұстазы атанған әл-Фа­ра­би Отырарда туған. Бірақ бала кезінен бі­­лім, ғылым іздеп Таяу Шығыс елдеріне ат­­тан­ды. Ғұлама ғалым телегей теңіз білімді Бағдат қаласындағы Ғылым академиясынан алды. Ол өз Отанына оралды ма? Жоқ. Өйт­кені ол өз дәуірінің ең көрнекті ғалым­дары­мен танысты, тәлім-тәрбие алады. Алаңсыз ізде­ніп, кітап жазды. Сондықтан мен шет­ел­ге кеткен ғалымдарды кінәлай алмаймын. Олар шетелге көңіл көтеруге, қызық қууға бар­майды, білім-ғылым іздеп жолға шыға­ды. Біз елімізде олардың жұмыс істеуіне жағ­дай жасай алмасақ, ең болмағанда жо­лын байламайық. Шетел шақырса, бағаласа, мүм­кіндік берсе, бара берсін. 
Ал білімді жастардың өз Отанына қыз­мет еткенін қалайтын жұрт оларға жақсы жағ­дай жасауы керек. Жағдай жасалса, жас­тар ешқайда кетпейді. Жоғары жалақы төлеп, зерт­ханалық тәжірибе жұмыстарын жа­сау­ға арналған құрал-жабдықтармен қам­та­ма­сыз етсе, кеткендер елге қайта оралады. Мә­селен, балаға мал бақтыру үшін оның ас­тына ат, қолына таяқ не иығына мылтық беруің керек. Ғылымды дамытатын жастарға да осылай барымызды беріп, жағдай жа­сауымыз керек. 
Мен бала күнімде «Қазақстан пио­нері», «Балдырған», «Білім және ең­бек» сияқты мектеп оқушылары оқитын га­зет-журналды асыға күтетінмін. Қазір ғы­лымға арналған басылымдар жоқтың қа­сы. Осы олқылықтың орнын толтыру мақ­сатында былтырдан бастап «Әл-жәбрдің атасы» деген ғылыми-танымдық журнал шы­ғаруды қолға алдым. Журналда ертегі, өлең, хадис, әңгіме жоқ, тек ғылым ғана бар. Ме­нің мақсатым – оқушылардың ғылымға қызығушылығын арттырумен қатар қазақ тілін ғылым мен техникаға бейімдеу. 

– Әңгімеңізге рахмет! 

Сұхбаттасқан 
Арайлым ЖОЛДАСБЕКҚЫЗЫ