Әли Әлиев: «БИЛІКТІҢ ШАРАСЫЗДЫҒЫ МЕН ЗАҢСЫЗДЫҒЫН ӘШКЕРЕЛЕДІК»
Әли Әлиев: «БИЛІКТІҢ ШАРАСЫЗДЫҒЫ МЕН ЗАҢСЫЗДЫҒЫН ӘШКЕРЕЛЕДІК»
— Әли мырза, елдеріңізде өткізілген парламенттік сайлау қорытындысы туралы пікір сан алуан. Қалай ойлайсыз, 6 қараша күнгі парламенттік сайлау заңға сәйкес өтті ме?
— Жоқ, керісінше, сайлау заңсыз өтті.
— Неге?
— Себебі, біріншіден, билік бұл жолы заңсыздықтарды жасырып-жабатындай өзгеше тәсілге көшті. Әділдігін айту керек, сайлау бұрынғыға қарағанда, объективті түрде өтті. Сайлауалды кампаниялық процесте үміткерлерді тіркеу, оларды бұқаралық ақпарат құралдары арқылы үгіт-насихат жұмыстарын жүргізу сияқты мәселелерде айтарлықтай заң бұзушылықтар болған жоқ.
— Ал заңнамалық тұрғыдан алғанда?
— Заң саласына қатысты кейбір мәселелерде де үкімет келісімге келді.
— ӘР сайлау туралы заңнамасына 2003 жылы енгізілген өзгертулерді айтасыз ба?
— Жоқ, басқа. Мысалы, сайлаушылардың бармағына сия жағу, жергілікті атқару билік өкілдерінің дауыс беру процесіне араласуына қатаң тыйым салу, сайлау туралы заңның сақталуын қатаң қадағалау сияқты мәселелер. Жеке куәліктен басқа да түрлі құжаттармен дауыс беруге рұхсат ету (оның ішінде КСРО-дан қалған төлқұжат, №9 анықтама, №7 анықтама бар). Бірақ үкімет күн тәртібінде тұрған аса өзекті мәселелерді шешуге мүдделілік танытпады.
— «Аса өзекті мәселелердің» біреуін мысалға келтіре аласыз ба?
— Әрине! Мысалы, сайлау қорытындысына әсер ететін маңызды мәселе — сайлау комиссияларының құрамын өзгерту…
— Сайлау комиссияларының мүшелері негізінен биліктің «Жаңа Әзірбайжан» партиясының мүшелері еді. Солай ма?
— Иә. Түрлі деңгейдегі сайлау комиссиялары мүшелерінің үштен екі бөлігі «Жаңа Әзірбайжан» партиясынан еді. Сондықтан сырт қарағанда, сайлаушылар мен сайланушыларға жағдай жасаған секілді көрінетін үкімет бәрібір «бір саусағын ішіне бүгіп қалды».
— Мысалы…
— Мысалы, заң саласы қызметкерлері мен атқарушы билік өкілдерінің сайлау процесіне араласқан жағдайлар кездесті.
— Бұл сайлау қорытындысына әсер етті ме?
— Негізі 6 қараша күні сағат 19.00-ге дейін айтарлықтай әсер етпеген еді. Кейбір сайлау учаскелерін есепке алмасақ. Сағат кешкі 5-6-лардың шамасында түрлі ұялы телефондар арқылы кімге жұмыс істеу керектігі туралы нұсқау алған аймақтық сайлау учаскелерінің төрағалары сайлау бөлімшелері жұмысын тоқтатқан уақытта (19.00-ден кейін) есіктерді тарс жауып алып, бірінші кезекте дауыс санағына ықпал етуге тырысты.
— Оған қандай дәлеліңіз бар?
— Дәлелдер өте көп. Актілер мен заңдық құжаттар да жеткілікті.
— Сіздің бұл сөзіңізді жергілікті және халықаралық бақылаушылар да растай ма?
— Бақылаушылар дауыс санағы кезінде шеттетілді. Өйткені, заң дауыс санау процесіне араласуға рұхсат етпейді. Бақылаушылардың тіпті, сайлауға қатысушы үміткерлердің аттарына жазылған жазуларды оқуға да мүмкіндіктері болмады. Сайлау комиссияларында отырған «Жаңа Әзірбайжан» партиясының мүшелері өз үміткерлеріне қарай бүйрек бұрғаны анық. Ал бақылаушылар құқық қорғау органдары мен «Жаңа Әзірбайжан» партиясының мүшелері тарапынан күш қолдану арқылы сайлау учаскелерінен аластатылды.
— Бұл сағат қаншаға дейін созылды?
— Шамамен кешкі сағат 9-ға дейін.
— Содан кейін не болды?
— Хаттамалар қайта жазылды. Бұл екінші кезең еді. Үшінші кезеңде мен сайлауға түскен округте сайлау комиссиясының мүшелері түнгі сағат 2-ге дейін үкіметтік үміткерлердің «жеңіске жетуі» үшін тер төкті. Бірақ оппозиция өкілдерінің жаппай наразылығынан кейін заң бұзушылықтарының тігісін жатқызу үшін үкімет мен сайлауға түскен округте саяси ұпайды оппозиция өкілдерінің есебіне жазуға шешім қабылдапты.
— Неге басқалардың емес, сіздің округке назар аударылды?
— Білмеймін, әйтеуір, таңдау солай болыпты.
— Сонда сіз өзіңізді сайлауда жеңіске жеттім деп есептейсіз бе?
— Мен шынында да жеңдім. Биліктің үш сатылы заң бұзушылықтарына қарамастан, рейтинг бойынша, мен 4-орындамын.
— Байқаймын, жеңілісіңізді мойындағыңыз келмейді…
— Егер адал әрі ашық бәсекеде жеңіске жеткен болса, биліктік партия тарапынан түскен үміткерлердің жеңісін мойындар едім. Бірақ жағдай керісінше болып тұр. Сайлаудың заңды, әділ де ашық өтуі жолында күресіп жүргендіктен, мен заңсыз сайланғандардың жеңісін мойындауға құқығым жоқ!
— Сондықтан да сайлау қорытындысына қарсы шықтыңыздар.
— Иә, өзім басшылық ететін Әзірбайжанның ұлттық тәуелсіздігі партиясы да, оппозициялық «Жаңа саясат» блогы да өткізілген парламенттік сайлауды заңсыз деп табу туралы деклорация қабылдадық.
— Сіздіңше, халықаралық бақылаушылар пікірі неліктен екіге жарылды?
— Бұл біздің биліктің сайлау құрылымын жиі өзгертетіндігінен. Бұл мәселеге келгенде біздің үкімет мүшелерінің фантазиясы өте «бай».
— Қанша жығылса да, «күреске тоймайтын» әзірбайжандық оппозиция неге бір тудың астына жинала алмай жүр?
— Кейбір мәселелерде пікір қайшылықтары кездесуі мүмкін. Алайда сайлау – ұлттық мүддемізді құрайтын жалпыхалықтық мәселе. Әзірбайжан елінің келешегін, ұрпақтың жарқын болашағын қамтамасыз етуге және ұрпақтан ұрпаққа жалғасын тапқан ата-баба өсиетін жүзеге асыруға мүмкіндік беретін бұл мәселеде жеке бастың амбициясы болмауы тиіс. Қазір оппозициялық күштердің өкілдері көздеген ой, діттеген мақсат – бір. Парламенттік сайлау 2008 жылға дейін күнтізбедегі ең өзекті мәселе екендігін, оның тарихи маңызын сезіне отырып, салиқалы да сабырлы әрекет етуі керек. Біздің әрекетіміздің бәрі бейбіт түрде, бейбіт мақсатта өтетіндігіне сенімдімін. 1998 жылғы, 2003 жылғы тәжірибелерден ендігі ой түйіп үлгердік, сондықтан қандай да бір радикалдық бағыттағы әрекеттерге арандап қалуға құқығымыз жоқ.
— Арандап қалу қаупі қаншалықты?
— Меніңше, оппозиция өкілдерінің барлығының да саяси тұрғыда саналары сергек және кез келген мәселені асығыстық жасамай, ойлана отырып, сабырмен, ақылмен шешуге тырысуда.
— Алайда, әлі күнге оппозициялық блоктардың ортақ бағдарламасы, стратегиялық жоспары жоқ. Солай ма?
— Сіз білесіз бе, есесіне, біздің стратегиялық мақсатымыз бар.
— Ол мақсаттарыңыз тек сайлауға қатысты…
— Әрине! Өткізілген парламенттік сайлау қорытындысын жоққа шығарып, жаңа парламенттік сайлаудың мерзімін белгілеу.
— Сіз сайлаудың маңайынан айналшықтап шыға алмай жүрсіз. Ал мен оппозициялық блоктардың әзірбайжан елін көркейтуге, халықтың әлеуметтік ахуалын жақсартуға қатысты стратегиялық жоспары мен ортақ бағдарламасы туралы сұрағам…
— Менің сізге айтарым… Әзірбайжандық оппозиция өкілдерінің біріге күш жұмылдыруы – небары екі-ақ тәулік! Біріккеніне 48 сағат болған оппозициялық күштен мұндай мәселелерге қатысты талап қоюдың өзі артық.
— Сіз қызықсыз! Қолдарыңызда күш біріктіретін ортақ бағдарлама жоқ, билікке өршелене кеп ұмтыласыздар. Егер шынымен мықты болса, әзірбайжандық оппозиция 2003 жылы неге биліктің босағасын «мұрнымен сүзе құлады»?
— Мен сізге түсіндіріп берейін. Билік сол кезде оппозициялық бағыттағы үміткерлерді жақтайтын сайлаушыларды райынан қайтара білді. Арандатушылық әрекеттер арқылы жаппай тәртіпсіздікті ұйымдастыруға қол жеткізген билік оппозициялық күштердің осал тұсын тап басты. Қазір біз әзірбайжандық билік пен кейбір көршілес мемлекеттердің кейбір арнаулы қызметтері құрған қақпанына екінші рет түспеуге тырысудамыз. Екіншіден, біз билікке таласып жүрген жоқпыз. Парламенттік сайлау қорытындысын өзгерту елдің саяси, экономикалық, әскери және әлеуметтік тұрғыда көркеюіне ықпал етері анық. Сондықтан сайлау қорытындысына қатысты күресті депутаттық мандатпен немесе билікке деген құштарлықпен шектеуге болмайды.
— Сіз осы сөзіңізге халық сенеді деп ойлайсыз ба?
— Қазіргі таңда халықтың ерік-жігері, талабы мен талғамы түбегейлі өзгерді. Біздің Конституциямызда биліктің қайнар көзі халық екендігі тайға таңба басқандай етіп айқын көрсетілген. Сондықтан біз парламентте халықтың мүддесі үстемдік құрғанын қалаймыз. Бүгінгі Әзірбайжанның барлық проблемасына кінәлі – қазіргі билік. Біз билікке келуді мақсат етпейміз, керісінше, билікті Әзірбайжандағы ахуалды өзгертудің басты құралы ретінде қарастырамыз.
— «Өзгертетін» мәселелер көп пе?
— Көп, өте көп! Армениямен соғыс, елдің экономикалық дамуы, әлеуметтік ахуал, адамгершілік құндылықтар, моральдық тұрғыдағы мәселелер… Осы мақсатқа бейбіт жолмен жетуге тырысу – барлық елдерге тән процесс.
— Ақ Үй мен Кремльдің өзіндік мүдделері бар. Сондықтан да ЕҚЫҰ мен ТМД елдері тарапынан келген халықаралық бақылаушылар арасында сайлау қорытындысына қатысты туындаған пікір қайшылығына аса таңғалған ешкім жоқ. Сіздіңше, Мәскеу мен Вашингтонның көздегені не?
— Бұл әзірбайжандық үкіметті «ашса, алақанында, жұмса, жұдырығында» ұстауға талпынған әрекет. Меніңше, осы мәселенің субъективтік қыры басым. Мүмкін Кремльде, Түркия мен басқа да кейбір елдерде қазіргі үкіметтің билік басында қалуына, елдің барлық саласына ықпал етуіне мүдделілер бар. Сондықтан қандай да бір шешім қабылдарда өте сақ болған жөн. Алпауыт елдердің монополярлық және көпполярлық әлем үшін күресі Әзірбайжанда тоғысқанын қаламас едім. Мен олардың билік бөлінісі мәселесіндегі пікірлерінің екіге жарылғанын да қаламаймын. Олардың Әзірбайжандағы әрекеттері тек халықаралық құқықтар шеңберімен шектелсе деймін.
— Қалағаныңыз дұрыс-ақ. Бірақ шын мәнісінде солай болып жатыр ма?
— Өкінішке қарай, кейбір елдердің шенеуніктерінің (атын атап, түсін түстеудің қажеті шамалы деп ойлаймын) тосын әрекеттері Әзірбайжан халқының мүддесіне қайшы келеді. Меніңше, олар әзірбайжан халқының саяси пікірімен, ерік-жігерімен санасулары тиіс. Кейбір елдер ӘР халқының саяси ықпалын әлсіретуге күш салып жатыр деп ойлаймын. Бұл өте қауіпті нәрсе. Мұндай келеңсіздіктерден алпауыт елдердің өздері опық жегені белгілі. Сондықтан қатаң ескеретін жайт: елмен ойнауға болмайды.
— Әли мырза, сіздіңше, сайлау процесіне дауыс берушілердің қанша пайызы қатысты?
— Бүкіл Әзірбайжан республикасы бойынша, 25-30 пайыз.
— Ендеше ӘР Орталық сайлау комиссиясы неге «Сайлауда халықтың 60 пайызы дауыс берді» деген ақпар таратты?
— Бұл көрсеткіш — сайлау қорытындысын бұрмалағаннан кейінгі заңсыз санақ нәтижесінде алынған дерек.
— ӘР халқының саяси белсенділігінің төмендігін қалай түсінуге болады? Ел неге не билікке, не оппозицияға сенбейді?
— Мұның көптеген себебі бар. Біріншіден, қазіргі үкімет жүргізіп отырған саясат елдегі ахуалды саяси жолмен, әділ сайлау жолымен шешу мүмкіндігінен айыруға бағытталған. Бүгінде халықтың саяси құбылыстардың көмегімен елдегі саяси жағдайды шешуге деген сенімі жоғалды. Әзірбайжандық саясаткерлердің басын қатырып жүрген басты проблема – осы. Сайлау қорытындысына әсер етті. Дауыс беру процесінде белсенділік танытқандардың басым бөлігі (1 миллионға жуық азамат) – билікке қарсы бағытты ұстанатын электорат. Олардың пайызға шаққандағы көрсеткіші кем дегенде 80 пайызды құрайды. Оппозициялық бағыттағы осы 80 пайыз сайлаушы Әзірбайжандағы жағдайды өзгертуге қабілетті. Ал биліктің құқық қорғау органдарының «қолымен от көсеуді», елдегі ахуалды өзгертуге талпынғандарды тұншықтыруды көздеген әрекетінің жүзеге асуына жол бермеуіміз керек. Оппозициялық күштердің басты мақсаты — азаматтардың саяси белсенділігі елдің саяси, экономикалық, әскери және әлеуметтік тұрғыда гүлденуіне ықпал ететінін, дәл қазіргі сын көтермейтін әлеуметтік ахуалы сайлауларға тікелей қатысты екендігін тым болмаса бір рет дәлелдеу. Оппозиция жеке басының мүддесі немесе «жұмсақ орын» үшін емес, жалпыхалықтық мүддені көздеп жүр…
— Сіз «әділетті де әдемі өмірге» қалай қол жеткізетіндіктеріңізді айтыңызшы. «Түрлі-түсті төңкерістерге» арқа сүйемекшісіздер ме?
— Ал сіздіңше «төңкеріс» дегеніміз не?
— Мен түгілі, халықаралық сарапшылардың өздері Украинадағы, Қырғызстандағы саяси режимнің ауыстырылуын қалай атарын білмей әлек…
— Кез келген саясаткер, кез келген саяси күш билік басына келуге, өзінің мүмкіндігін дәлелдеуге заңдық тұрғыда құқығы бар. Егер күн тәртібінде тұрған мәселелерді шешуге қарымы мен қабілеті жетпесе, отставкаға кетуге де құқығы бар. Олардың талап, тілегін қандай да бір атаумен шектеуді дұрыс емес деп ойлаймын. Үкімет те, әзірбайжандық оппозиция да халықтың қалаған үміткеріне дауыс беруіне жағдай жасауы тиіс. Сайлау қорытындысын бұрмалау арқылы биліктік тармақты құру — әділетсіздік, заңға қайшы, билікті күштеп тартып алу.
— Жарайды, сізбен келістік делік. Бірақ «төңкеріс» деген ұғымды қалай түсінетіндігіңізді ашып айтпадыңыз ғой?
— «Төңкеріс» дегеніміз – 1917 жылы Ресейдегі орыс интеллегенциясын баудай сұлатып, миллиондаған құрбанның ажалына жеткен оқиға. Украина мен Грузиядағы оқиғаны да төңкеріс деуге болады. Ал сіз Ислам Каримовтың қару қолдану арқылы өз халқының қанын судай шашқан әрекетін қалай атар едіңіз?
— …
— Меніңше, кез келген үкімет өз халқының алдындағы жауапкершілік жүгін жете сезінуі керек.
— Байқайсыз ба, посткеңестік елдердегі оппозиция белсенділерінің көпшілігі кезінде мемлекеттік қызметте болған шенеуніктер: экс-премьер-министр, экс-министр, экс-әкім, экс… «Өкпелері қара қазандай» сол «экстер» қазір билікпен жағаласып жүр. Неге?
— Білесіз бе, бұл тек орталықазиялық аймақтаға ғана емес, бүкіл әлемде бар құбылыс. Мен сізге Черчилл туралы айтқым келеді.
— Бұл менің сұрағыма «үш қайнаса, сорпасы қосылмайтын» әңгіме! Кезінде билік басындағылардың «сүйкімдісі де сүйіктісі» болғандар қазір елдің игілігі үшін қам жей қалыпты…
— Мен сізді түсіндім! Негізі «Бізді, яғни оппозиция өкілдерін халық қаншалықты жақсы көреді?» деген сұраққа халық жауап беруі керек. Ол үшін елдің талап-тілегін ашық та еркін білдіруіне керекті жағдайдың барлығы жасалынуы тиіс.
— Сіздіңше, бұл мүмкін бе?
— Біріншіден, біз сайлаудан енді шықтық. Егер сайлау заңға қайшы өткізілсе, егер халықтың қалауы мен тілегін әртүрлі шенеунік бұрмаласа, егер халық қалаған үміткерлерге парламенттен орын «табылмаса», азаматтар талап-тілегін, қалауын қалай жеткізбек? Екіншіден, ӘР тәуелсіздік алғалы бері біздің партиямыз, Әзірбайжанның ұлттық тәуелсіздігі партиясының мүшелері билік басында болған жоқ. Әрине, бұл «кезінде билік басында болған, қазір оппозицияда жүрген азаматтар үкімет пен билікке қайта келуге моральдық тұрғыда құқықтары жоқ» деген әңгіме емес. Әзірбайжанның бірінші президентінің елге оралуына неге тыйым салып отырмыз? Неге? Оның үстіне, «Үкімет немесе билік құрамын қалыптастыру ісіне қатысқысы келгендердің жолына кедергілер туғызу керек» деген талап еш жерде жазылмаған. Әзірбайжан азаматының моральдық құқықтарына қол сұғуға ешкімнің құқығы жоқ! Егер заң талаптарына қайшы келетін жайттар кездессе, әңгіме басқа.
— Әзірбайжандық зиялылардан құралған «Амал» қозғалысы сайлау басталмай тұрып-ақ, сайлауалды кампанияда билік тарапынан заңсыздықтардың кеңінен етек алғанын, дауыс беру процесінің әділ де ашық өтетініне кепілдіктің жоқтығын айтып, оппозиция өкілдеріне бірауыздан сайлауға байкот жариялауға ұсыныс белдірген. Алайда оппозиция байкот жариялауға мүдделі болмады. Сіздіңше, бұдан кім ұтты, кім ұтылды?
— Байкот — әзірбайжандық саясатта кездескен жағдай. 1999 жылы біздің партия муниципалдық сайлауға байкот жарияладық, 1998 жылы оппозицияның басым бөлігі президенттік сайлауға байкот жариялады. 2003 жылғы президенттік сайлау қарсаңында үміткерлердің көпшілігі сайлауға қатысудан бас тартуға дайын болды. Сондықтан, меніңше, байкот әзірбайжандық саяси жүйеге әсер ете алатын күш емес. Сайлаудан тыс қалған жағдайда, біздің ұлтымызға қатысты деректерден шеттер едік. Мен кез келген мәлімдемеге түсіністікпен әрі құрметпен қараймын. Бірақ, қайталап айтамын, байкот біздің жүйеге қолдануға келмейтін қадам.
— Оппозициялық күштер бір емес, бірнеше шаралар өткізді. Бейбіт тұрғыда, әрине. Егер бейбіт жолмен орната алмасаңыздар, Қырғызстандағыдай күштеп тартып алу шараларын ұйымдастыру ойларыңызда бар ма?
— Жоқ. Зорлық жасауға күш көрсету арқылы билік басына келуді көздемейміз. Әділеттілік жолындағы күресіміз бейбіт түрде және заң шеңберіндегі шаралар арқылы жүзеге асырылады. Кез келген ұлттың, кез келген елдің дамуына қантөгіс кері ықпалы ететіні белгілі.
— Кейбір сарапшылар пікірінше, әзірбайжандық оппозицияның парламенттік сайлауда жеңіліс табуының екі себебі бар. Біріншісі, оппозиция арасындағы алауыздық және қазіргі биліктің тиісті шараларды заңдық тұрғыда алдын ала хаттап алуы. Екіншісі, Украина, Грузия және Қырғызстандағы секілді көмек берудің орнына, сырт айналды. Сіздіңше, оппозиция өкілдері саяси сайыста неге жеңіліп қалды?
— Егер билік жариялаған қорытындыны сіз қабылдаған болсаңыз, онда қатты қателесесіз! Меніңше, қазіргі әзірбайжандық оппозиция сайлауда жеңіс тұғырынан көріне білді. Оны қолымыздағы құжаттар, актілер мен хаттамалар растайды. Ең маңыздысы — әзірбайжандық биліктің партиясын халықтың қолдамайтынын әшкереледік. Бұл біздің Әзірбайжан үкіметінің алдындағы моральдық үстемдігіміз болып табылады. Халық қазіргі биліктің жүргізіп отырған саясатын қолдамайды және қабылдамайды. Өйткені, ол саясат антихалықтық. Еуропалық қауіпсіздік және ынтымақтастық ұйымы да, АҚШ әкімшілігі де сайлаудың заңсыз өткендігін мәлімдеді. Демек, әзірбайжандық оппозицияның «өткізілген сайлау — заңсыз, демократиялық қағидаларға сәйкес емес» деген пікірін халықаралық ұйымдар да растап отыр.
— ӘР оппозициялық күштері ұйымдастырған алғашқы шеруге қанша адам жиналды?
— 35-40 мың.
— Асырып айтқан жоқсыз ба? Сіздің БАҚ-та 10 мыңға жуық деп мәлімдеді. Ал сол күні бізді «қызғыштай қорып жүрген» «беймәлім кісілер» 4 мыңның о жақ, бұ жағы екендігін айтты…
— Білесіз бе, жалпыхалықтық түрлі шараларға 1988 жылдан бері қатысып келе жатқан адам ретінде айтар болсам, біз үшін маңздысы сан емес. Алғашқы шеруіміз аяқ астынан ұйымдастырылған шара болатын. Екіншіден, елді ешкім күштеп не қорқытып жинаған жоқ алаңға, адамдар өз жүрегінің қалауларымен келді.
Әңгiмелескен Нәзия ЖОЯМЕРГЕНҚЫЗЫ
