Жармахан ТҰЯҚБАЙ: АЛДЫМЕН ҚАЗАҚ МӘСЕЛЕСIН ТYСIНIП АЛУ ҚАЖЕТ
Жармахан ТҰЯҚБАЙ: АЛДЫМЕН ҚАЗАҚ МӘСЕЛЕСIН ТYСIНIП АЛУ ҚАЖЕТ
«Социал-демократиялық партия» төрағасы Жармахан Тұяқбаймен сұхбат
— Жармахан Айтбайұлы, сiз басқаратын социал-демократиялық партиясы соңғы кезде ұлттық мәселелердi қолға алып жатыр. Бұл мәселелерге сiздiң қазiр көңiл бөле бастауыңыздың себебi неде? Өйткенi, осы проблемалар бұрын да болған. Сiз де бұрын билiкте, «Отан» партиясында жұмыс iстедiңiз. Сол кезде көңiл бөлсе болмас па едi?..
— Негiзi, әрбiр саналы адамның ұлттық мәселеге бейтарап қарауы мүмкiн емес. Елiмiз тәуелсiздiк алған кезден бастап, қазақ ұлтының мемлекеттегi орны, оның әлеуметтiк хал-ахуалы талқылаусыз қалған емес. Мемлекет басшыларының осы мәселе бойынша ұстанған сол кездегi көзқарасы сайып келгенде мынадай едi: «Қазақ ұлтының Қазақстан халықтары арасындағы ара салмағы төмен, қазақ тiлiнiң, қазақ ұлтының мемлекеттегi статусын көтеретiн болсақ, басқа, әсiресе орыс ұлтының өкпе-ренiшiн туғызып, жас мемлекетiмiздiң тәуелсiздiгiне нұқсан келуi мүмкiн» дегендей күдiктiң жетегiнде едi. Әрине, ол кезде осындай қауiптiң болғаны да рас. Мен де сол пiкiрде болғанымды жасыра алмаймын. Уақыт өттi, жағдай өзгердi. Бiрақ, бұл мәселе осы күнге шейiн өз шешiмiн таппай келедi. Соның салдарынан қазiр Қазақстанда 4 миллионнан астам адам кедейшiлiк қамытын киiп жүр. Оның басым көпшiлiгi кiм? Қазақ! Кейбiр ауылдық жерлерде кедейшiлiк деңгейi ондағы тұрғындардың 80 пайызынан астамын қамтыған. Құрт ауруымен ауыратындардың саны соңғы бес жылда 81, 5 пайызға өскен. Ал туберкулездiң кедейлерге жабысқыш болып келетiнi белгiлi. Жүктi әйелдердiң 55 пайызы дұрыс, сапалы тамақтанбаудың кесiрiнен анемияға шалдыққан. Олардан туылған балалар да аурудан қалыс қалмайды. Шетелдiк сарапшылар елiмiздi «дамусыз өсу» немесе «кедей халықтың бай мемлекетi» деп атайтын мұнан өзге де себептерi жетерлiк. Ал жаңағы айтқан ауыртпалықтың бәрi негiзiнен қазақ халқының бүгiнгi қасiретi. Мiне, ұлттық мәселе осындай жерлерден басталады.
— Бұл мәселенiң бәрiнiң де бiздiң ұлтқа қатысты екенi белгiлi. Билiк осы жайттарға неге көз жұмып қарап отыр деп ойлайсыз? Ұлттық мәселенiң бар екенiн мойындағысы келмейтiн секiлдi…
— Бұл «қазақ бәрiне де көнедi ғой» дейтiн көзқарастың кесiрiнен. Бiздiң халықты қойдан да жуас, қозғалмайтын халық бейнесiнде көредi. «Әй, осы қазақ қайда барады дейсiң» деп, өзiнен гөрi өзге ұлттардың жағдайын жасауға кiрiседi. Соларды ұлықтайды.
— Сiздiң партия қазақ халқының жаңғыруы деген бағдарлама жасауда. Бағдарламаны осы мәселелердi шешудiң жолы ретiнде түздiңiздер ме?
— Бағдарламаның ең басты қазықтары: ТIЛ, ДЕМОГРАФИЯ, қазақ ұлтының әлеуметтiк-тұрмыстық мәселелерiн шешу, яғни, денсаулық, бiлiм, әлеуметтiк жағдай мен рухани құндылықтарды ретке келтiру; Тiлдiң мәселесiн шешудi әркiм әрқалай айтады. Бiрақ, бiз соның елдегi нақты саяси жағдайда iске асыратын жолын табуымыз керек. Демография мәселесi… Бүгiнгi күнi қазақ әйелiне бала табу тозаққа түсумен бiрдей. Жас қазақ ұлтының өкiлдерi үшiн отбасын құру да үлкен сын. Үй бола алмай жүргендерiн былай қойғанда, отбасын құрып, одан ажырасып кетiп жатқандары қаншама. Мұның бәрi де әлеуметтiк мәселеге келiп тiреледi. Не басында үйi жоқ, не жұмысы жоқ сақырлап жүрген өңкей сүрбойдақ пен кәрi қыз. Олар кейiн қандай жолдарға түседi? Әлеуметтiк қиындықтар рухани азғындыққа итермелейдi. Нашақорлық пен зинақорлықты айтпағанда, бала тауып отырған жалғызбасты әйелдер аз ба? Ол бала қандай болып өседi? Осы соңғы он жылдың iшiнде ауылдан қалаларға бiр миллиондай қазақ көшiп келген.
— Статистер соңғы он бес жылда 1.5-2 миллион адам қалаларға келдi дейдi…
— Ал олардың басым көпшiлiгi ең сапасыз жұмыстарды iстейдi. Бiреудiң арбасын сүйретедi, кiм көрiнгеннiң ауласында жалданып, соның жұмыстарын iстейдi. Яғни, сапалы, тиiстi жалақы беретiн жұмысқа қолы жетпейдi. Олар ауылдан қалаға ерiккеннен келiп жатқан жоқ қой. Мұның бәрi билiктiң соңғы 15 жылда жүргiзген әлеуметтiк-экономикалық саясатының «жемiстерi», соның қателiктерiнiң салдары. Бiздiң айтатынымыз: мемлекет осы проблеманы өзi туындатты ма, ендi өзi шешуi керек. Миграция жағдайын қолға алып, оң ахуал туғызуы керек. Баспана мәселесiн шешiп беруi керек. Ауылдан келген адам қалаға келiп, тiркелдi ме, бiрден оны баспанамен қамтамасыз ету қажет. Ол шет елден емес, өзiмiздiң ауылдан келдi ғой. Ауылдарда болса да, ол баспанасыз ретiнде тiркелер едi. Қалаға келген соң да тiркелiп, үйлi-күйлi болсын. Сондықтан, әлеуметтiк баспана салу мәселесiн шешу керек. Бiрақ, бүгiнгiдей емес, өз ерекшелiктерi бар бағдарлама қабылдау керек. Ипотеканы кез келген адам ала алмайды. Бiрiншiден, ешқайда тiркелмеген адамға несие бермейдi, екiншiден, оны қамтамасыз ететiн жалақысы немесе мүлiгi жоқ. Сондықтан олардың бәрiн тiркеуге алып, әлеуметтiк тұрғын үй мәселесiн шешiп беру керек. Мемлекет осының бәрiн өз мойнына алсын. Мейлi, жиырма жылдың iшiнде қайтаратын несиеге берсiн. Тiптi, әр бала туылған сайын сол несиенi жиырма-отыз пайыздап өшiрiп тұруға мемлекеттiң қаржылық мүмкiншiлiгi бар. Мiне, сол кезде баспана мәселесi мен демография мәселесiн шешiп алар едiк.
— Ресейдiң кейбiр аймақтарында осындай тәжiрибелер бар-ау деймiн…
— Бар ғой. Мұндай тәжiрибе көптеген елдерде бар. Бiзде оған қаржы жетедi. Неге бiз осы миллиардтаған қаржыны Ұлттық қорда ұстап отырмыз? Қазiр қордағы ақшаның көлемi он үш миллиард доллардан асып кеттi.
— «Болашақ ұрпақтың игiлiгi үшiн» дейтiн болар…
— Бiрiншi сол ұрпақтың өмiрге келуiн қамтамасыз етпеймiз бе? Соны адам болатындай етiп сапалы өсуiне неге қам жасамасқа? Басқа ұлттан кем емес, олармен рухани, бiлiм, денсаулық жағынан да терезесi тең болатындай етiп неге өсiрмеске? Екiншi мәселе: мектептi ендi бiтiрген балалардың мәселесiн шешу керек. Ақшасы бар әке-шеше баласын бiрдеме етiп оқытады. Ал ақшасы жоғы қайтедi? Оларға жұмысшы мамандықтары бойынша кәсiби бiлiм берудi неге мемлекет өз мойнына алмасқа? Кез келген бала кәсiптiк-техникалық бiлiм алса, қалаға келген күннiң өзiнде жұмыс нарығынан өзiне орын табар едi. Бәсекелесуге шамасы келер едi. Оған да көп қаржының керегi жоқ. Мiне, осындай проблемалардың шешу жолдарын iздестiрiп жатырмыз. Ендi соны нақты айтып, қаржылық жағын есептеп, соның бәрiн түзiп, бiр құжат жасамақшымыз. Сөйтiп, «ұлтымыздың қайта жаңғыруы» деген атпен билiкке ұсынбақшымыз.
— Ұлттар демекшi, бiзде өзге ұлттарды ұлықтап, солардың жағдайына көңiл бөлумен Халықтар Ассамблеясы деген институттың айналысатыны белгiлi. Бұл ұйымды Қазақстан халықтарын бiрiктiретiн шаңырақ ретiнде қарастырады. Ал шын мәнiнде осы ұйым халықтарды «сен анаусың», «сен мынаусың» деп көздерiне шұқып бөлектеумен айналысып, халықтарды бiрiктiретiн емес, оларды қазақтардан алыстататын функцияларға ие секiлдi…
— Бiздiң елдi «көп ұлтты мемлекетке», «ұлттар зертханасына» теңейтiн анықтамалардан көз сүрiнедi. Тiптi, бiзден басқа ондай мемлекет жоқтай! Шындығына келсек, бiр ғана ұлттан құралған мемлекет дүние жүзiнде кемде-кем. Бүгiнгi күнi Батыс елдерiнiң әрқайсында жүз емес, екi жүзден астам ұлт өкiлдерi тұрады. Бiрақ, олар көпұлттымыз деп кеуде қақпайды. Олай деп айтуды тiптi әбестiкке балайды. Ал бiзде көпұлттылықты мақтаныш көредi. Менiңше, мұның бәрi империя дәуiрiнен қалған құлдық психологияның кесiрiнен. Жан-жағымызға қарағыштап, бiреудiң көңiлiне келiп қалған жоқ па дегендей, алаңдап отыру да сол құлдық психологияның бойымызға дендеп алғанынан. Бұдан құтылу керек.
— Өзге ұлттың өкiлдерi де бiздiң сондай психологиямызға үйренiп алған секiлдi. Әрi бiзбен салыстырғанда өзге ұлт өкiлдерi қазiргi билiкке сенiммен қарайтын секiлдi. Қорғанысы ретiне көретiндей ме, қалай?
— Жалпы, ол барлық елге тән жағдай. Өйткенi, басқа жақтардан келген ұлттардың өкiлдерi билеп отырған күшке қашан да мойынсұнады. Олар көбiнесе мемлекеттiң, егемендiктiң мүддесiнен гөрi, жеке бастың жағдайына көбiрек алаңдайды. Билiк өзгерсе жағдайымыз мұнан да жаман болып кете ме деген қорқыныштың жетегiнде жүредi. Екiншiден, билiктiң өзi де байырғы ұлт өкiлдерiнiң мемлекеттiктi нығайту, саяси, әлеуметтiк-экономикалық мәселелердi шешу жолында жiберiлiп жатқан кемшiлiктерге бейтарап қарамайтынын, төзiмсiздiк наразылығын бiлдiретiндiгiнен хабар. Сондықтан оның салдарын төмендету үшiн басқа ұлттарға қамқорлық ишаратын жасайды. Дәл осындай қамқорлықтың кесiрiнен, менiң ойымша, қазақ халқы мен басқа ұлттар арасындағы оп-оңай шешiлетiн жағдайды шиеленiстiрiп алды. Өзге ұлттарға «ұлтаралық қарым-қатынастар қауiптi жағдайда тұр. Ертеңгi күнi қазақтар басым болып кетсе қиынырақ болады» дегендей қорқыныш ұялатты. Мiне, осы саясат арқылы билiк өзiн өзге ұлт өкiлдерiне мойындата түстi.
— Ұлттық мәселе ушыққан соңғы жағдайларды көрдiңiз. Қазақтар мен ұйғырлар арасында, Теңiз кенiшiндегi қазақтар мен түрiктер арасындағы жағдайларға билiк назар аудармай, жылы жауып қоя салды…
— Теңiз кенiшiндегi ең негiзгi себеп: қазақтың түрiктi жек көргенiнде немесе түрiк пен қазақтың арасындағы кикiлжiңде емес. Ең басты мәселе: бiздiң отандық жұмысшылар құқықтарының шетелден келген келiмсектер құқығынан төмен екендiгiнде. Мұның бәрiнiң сыртында әлеуметтiк әдiлетсiздiк тұр. Менiң жаңағы барлық айтып отырған нәрселерiмнiң түп-тамыры осы әлеуметтiк мәселелерде жатыр. Кенiштегi жағдайда қазақтар жалақысы жөнiнен әлеуметтiк әдлетсiздiкке тап болып отырса, ауылдан қалаға көшiп келетiн қазақтар да осыған ұқсас ахуалмен бетпе-бет келедi. Өзге ұлттардың көбiсi қалаларда тұрады. Олардың барлығының дерлiк пәтерлерi бар. Бәрiнiң жұмысы, зейнетақысы бар. Пәтерiн жалға берсе де, әйтеуiр аштан өлмейдi. Ал бейшара болып жүргендерi бiздiң қазақтар. Қалаға келсе жұмыс жоқ. Баспанасыз жүргендер де бiздiң қазақтар. Бұл мәселелердiң бәрiн шешiп алмай, бiздiң ұлт өкiлдерiнiң ахуалы өзге ұлт өкiлдерiнiкiнен төмен бола беретiн болса, ертеңгi күнi бұл үлкен жанжалға, кикiлжiңге алып келуi мүмкiн.
— Қазақ тiлiнiң өз орнын ала алмай келе жатқаны белгiлi. Бiзде тiлге қатысты екiжақты стандарт байқалады. Билiк тарапынан: «Орыс тiлiнiң қолдану аясын кемiтпей, қазақ тiлiнiң қолданыс аясын кеңiтемiз» дейдi. Бiр тiлдiң қолданылу аясын кемiтпей, екiншiсiнiң кеңiмейтiнi белгiлi емес пе?
— Бүгiнгi күнi орыс тiлiне ешқандай қауiп төнiп тұрған жоқ. Қазiргi ақпараттық қарым-қатынас аясын алсақ та, тұрмыстық қарым-қатынас аясын алсақ та бәрi де орыс тiлiнде. Қазақ тiлiнiң аясы күннен күнге азая түспесе, кеңейiп отырған жоқ. Әсiресе қалалық жерлерде… Қалаға шығып көрсеңiз екi қазақ орыс тiлiнде сөйлеп бара жатады. Олар жас болсын, жасы келгенi болсын, әйтеуiр осы тiлдi пайдаланады. Орыс тiлiнiң аясы кемiмей, қазақ тiлiнiң проблемасы ұшынып тұрған кезде ең алдымен қазақ тiлiн қалай жандандырамыз, шынайы мемлекеттiк тiлдi қалай жасаймыз, күнделiктi адамдардың қарым-қатынасында кең қолданатын тiл ретiнде қалай қалыптастырамыз деп бас ауырту қажет. Неге бiз қазақ тiлiн бiлсең де, басқамен мәңгi-бақи орыс тiлiнде сөйлесуiң керек деген қатып қалған қағидамен өмiр сүруiмiз керек? Неге бiзде осы қазақ тiлi келешектегi ұлтаралық тiл болуы керек деп айтпаймыз? Сондықтан Президент қазақ тiлiне көңiл бөлiп, оның мәселесiн көтергенi дұрыс. Бiрақ, осы бағытта iс жүзiнде нәтижелi батыл қадам жасалмай келе жатқанына бақандай 15-16 жыл болды. Әлi де мәселенi шешуден гөрi орыс тiлiне деген алаңдаушылық басым. Қазақ тiлiн көтерiп, оны орыс тiлiнiң деңгейiне жеткiзiп алайық. Сонан соң, екi тiл бәсекеге түсiп, орыс тiлi тiптi құлдырап түсiп бара жатса, «Орыс тiлiне жаным ашуының қисыны бар, ол тiл қазақ тiлiнiң көлеңкесiнде қалып қойды» деп айтуға болар едi. Ал қазiргi күнi орыс тiлi өз әлеуетiнiң жүз пайызын пайдаланып басым отырғанда неге бiз соған қайта-қайта жалтақтай беремiз? Ол да жаңағы бiздiң айтып отырған құлдық психологияға келiп тiрелетiн жағдай. «Қазаққа бiр көзiн қысып, орысқа екiншi көзiн қысу» саясаты екi ұлтты да қанағаттандырмайды.
— Бiз мына жерде ұлт, тiл деп айтқанымызбен, билiктегi атмосфера басқаша секiлдi. Ол жерде ұлт, тiл мәселелерiн көтерген ерсiлеу болып көрiне ме, қалай? Қазақтiлдi адамның өзi баспалдақтан-баспалдаққа көтерiлген сайын ұлттан, тiлден алыстап кететiн секiлдi…
— Шынында да… Мен билiкте талай жыл жұмыс iстедiм. Алайда, ол кезде бiздiң өзiмiздiң сана-сезiмiмiз басқаша едi. Тiптi, алғашқы уақытта, қазақ тiлiнiң мәселесiн көтеру өзiмiзге ыңғайсыз болып көрiнетiн. Себебi, қазақ тiлi деп мәселе көтеруге, iшiмiз бәрiн бiлiп тұрса да, баяғы жалған интернационалдық сөз саптау этикетi жiбермейтiн.
— КСРО кезiнде тәрбиеленгендер ғана емес, қазiргi күнi билiктегi жүрген жас буын өкiлдерiнде де осындай сезiм бар секiлдi… Тiл, ұлт деген секiлдi нәрселердi айтуда өздерiн ыңғайсыз сезiнедi…
— Мұның бәрi де бiздiң ұлттың сана-сезiмiнiң ұлттық мақтаныш деңгейiне әлi көтерiле алмай келе жатқандығының кесiрiнен. Бiздiң көбiмiз ұлттың рухани бұлағынан сусындап өскен жоқпыз. Осының кесiрiнен, бiздiң елiмiзде космополит адамдар, мамандар пайда бола бастады. Қазiргi кезде шынында да өздерiн ақылды, парасатты деп есептейтiн адамдармен кездескенде, олардың өте бiр сенiммен: «Бәрiбiр қазақ ұлты мен тiлiнiң келешегi жоқ. Мынау ғаламдасу заманы келе жатыр, кiшкентай қазақ ұлты түгiлi үлкен-үлкен ұлттардың да келешегi неғайбыл. Сондықтан, бiртiндеп дайындала беруiмiз керек, ағылшынша үйренуiмiз керек немесе орыс тiлiне толық көшу қажет. Өркениеттiң бәрi батыста. Қазақ ұлты, ислам, шығыстық өркениеттер, артта қалған. Ал бiз iлгерiлеген халық боламыз десек, батыс елдерiнiң деңгейiне жетудi межелеуiмiз керек» деп айтып отырады. Әрине қазақ ұлты өкiлдерiнiң кәсiби деңгей жөнiнен Батыс елдерiнiң деңгейiне жетуге деген құлшынысы бiр бөлек те. Бiрақ ол үшiн өз өркениетiмiздi, ұлттық болмысымызды басқаға ауыстыруымыз керек дегенi шошытады.
— Бiздiң ұлттың келешегiне күмәнмен қарайтындар көп. Осыған қарап, бiздiң ұлтты билеп отырған адамдардың бойында мемлекетшiлдiк сезiм жоқ деп айтуға бола ма?
— Мемлекетшiлдiк сезiм бар шығар…
— Мемлекетшiлдiк деген сезiмнiң өзi осы ұлттық мәселелермен байланысты деп ойламайсыз ба?
— Билiктiң ресми көзқарасы бойынша мемлекетшiлдiк сезiм қазiр негiзiнен бiртұтас Қазақстан мемлекетi тұрғысынан қарастырылады. Алайда, Конституциямыздың ұлттық бағыттағы мемлекет құруға меңзейтiнiн де ескеру керек. Бiрақ, Ата заңның мағынасы солай болғанымен, билеушi топтарда, яғни, саясатқа ықпал ететiн топтар арасында ұлтжандылық көзқарасқа үрке қарайтындар көп.
— Тiптi Ресеймен интеграция деген мәселе айтыла бастаса, бiздiң жақтың атқарып отырған iстерiне қарап осы бiз мемлекетшiлдiк деген мәселеден алыстаңқырап кеткенбiз бе деп қаламын…
— Осы бiз Ресейдi үлкен аю ретiнде көремiз де, солай етiп көрсетемiз де. Менiң соған таңым бар. «Ойпырмай, солар не деп қалады екен» деп жалтақтаудан арыла алмай келемiз. Ал шын мәнiнде олардың есi бар саясаткерлерiнiң арасында қазақ тiлiнiң мәртебесi көтерiлмесiн дейтiн ешкiм жоқ. Олардың ешқайсысы да бiздiң мемлекеттiк тiл дамып кетсе, қой дейiн деп отырған жоқ. Мұның бәрi, сайып келгенде, өзiмiздiң iшкi жалтақтығымыз. Қазақ тiлiнде сөйлесiп отырып та орыстармен достық қарым-қатынас құра аламыз. Кез келген мемлекеттiң екiншi мемлекетпен арадағы қарым-қатынастағы мүддесi экономикалық қызығушылықта жатыр. Бүгiнгi күнi олардың осы мәселе төңiрегiндегi мүдделерi шешiлiп жатса, бiздiң елмен арадағы интеграциясы жақсы жолға қойылса, оларға қай тiлде сөйлесең де бәрiбiр.
— «Нұр-Отан» деген партияның үлкейiп жатқанына осы партияның бұрынғы мүшесi әрi басшыларының бiрi ретiнде қалай қарайсыз? Сырт көз ретiнде қандай ой келедi екен?
— Әлемдiк тәжiрибе көрсетiп отырғандай, барлық саяси көзқарастардың арасында бәсеке болған жағдайда ғана мемлекет онан әрi қарай дамиды. Егер бiз бiр партияны баптап, соған ғана иек артып, соның айтқанын ғана жөн көретiн болсақ, онда бiз баяғы ескi тоталитарлық сарынға қайта түсемiз. Ал шынайы бәсекелестiк саясат — шынайы сайлауда. Әрқайсысы халық алдында өзiнiң әлеуметтiк-саяси бағдарламасын жайып тастап, көптеген шешiлмей жатқан проблемаларға көзқарасын айтып бастаса, онда көрер едiк, қай партияның қандай екенiн. Сондықтан, бүгiнгi күнi бiрiншiден, мен «Нұр-Отан» партиясын нағыз партия деп есептемеймiн. Ол ендi жамандағаным емес, бiрақ, оның табиғаты сондай. Себебi, оның құрылымы да, партияға тарту жүйесi де дұрыс емес. Бүгiнгi күнi «Нұр-Отан» партиясының мүшелерi жалпы мемлекеттiк шенеунiктерден тұрады. Билiктiң өкiлдерi. Онан қалса, бюджетке, билiктiң қолына қарап, телмiрiп отырған дәрiгерлер мен мұғалiмдер. Егер, заң қолдайтын болса, бүкiл армияны да «Отан» партиясының құрамына кiргiзуден қаша қоймайтын секiлдi. Құқық қорғау органдары қызметкерлерi де «Отан» партиясының құрамына кiргiзiлер едi. Алайда, олардың «партия керемет екен», — деп барып жатқандары шамалы секiлдi. Мейлi, мүшелерiнiң санын екi миллион, үш миллион, бес миллионға жеткiзер. Бiрақ, олай кiргiзгеннен не пайда?
— Сiз осының бәрiн бiлiп отырып, «Отан» партиясының басшылығына барудан бас тартқан жоқсыз. Бiрақ, кейiн шығып кеттiңiз…
— Менi осы партияға орынбасарлыққа ұсынып, сайлағаннан кейiн, бiр айдың iшiнде «Казахстанская правда» газетiнiң бетiнде «Отанның» осы кемшiлiктерi туралы ашық айтқам.
— Сұхбат берiп пе едiңiз?
— Жоқ, мақалам шыққан. Сонда бiразы өкпелеп, «Сiз бұлай деп қалай айтасыз, орынбасары бола отырып, партияны сынға алуға бола ма?» — деп ренжiген. Сол кезде мен қолымнан келгенше, осы партияның дұрыс жолға түскенiн қаладым. «Отан» партиясы билiктiң айтқанын насихаттайтын күш емес, билiкке ықпал ететiн күш болуы керек», — дедiм. Бiрақ, тиiстi өзгерiстер болған жоқ. Бүгiн де сол қалпында қалып отыр. Билiкке ықпал етiп отырған жоқ. Қайта билiк өз шешiмдерiн жүзеге асыруда осы партияны пайдалануда. Партияның өз көзқарасы, өз мақсаты болмаса, сол мақсатқа жету жолында талаптар қоя алмаса, оның қандай партия болғаны….
— Сол кезде Сiзге кiм ренжiген едi? Атын түстеп атай алмайсыз ба?
— Сол партияның басшылары да…
— Партияларды өз қатарына қосып алып жатқанын қалай қабылдадыңыз?
— Негiзi, «Отан» партиясынан басқа оған қосылған партияларды қандай конфигурацияда болмасын, бәрiбiр сол билiктiң жасаған жобаларының бiрi деп есептеймiн. Бүгiнгi күнi билiктi жақтайтын партиялардың қалай болуын, бiрiгуiн, немесе бөлек болып шығуын, уақыттың сұранысына байланысты, құбылып тұратын тактикалық қадам деп есептеу керек.
— Президенттiң партияға емес, партияның Президентке иек тiреп отырғанын, ал басшылықтың партияны атшабар секiлдi пайдаланып отырғанын шешiп алдық. Ендiгi сауал: сiз тәжiрибелi саясаткер ретiнде «Нұр-Отан» партиясының өмiрi қанша жылға созылады деп айта аласыз?
— «Нұр-Отан» партиясының жасанды ықпалы билiк жүйесi өзгергеннен бастап бiтедi.
— Осы «Отан» партиясының қандай мүмкiндiктерi қызықтырады? Абыройы ма, мүшелерiнiң көптiгi ме?
— «Отан» партиясының қаржылық мүмкiншiлiгiн қалар едiм.
— Ақша демекшi, Сiздiң партияңызды кiм қаржыландырып отыр?
— Бүгiнгi күнi аса көп қаржылық шығын жоқ. Алда шағын және орта бизнес өкiлдерiнiң жанашырлығына сүйенемiз деп отырмыз.
— Ел аралап, партияңыздың қатарына өз адамдарыңызды жинап жүрсiздер ме? Партияның тiркелу мәселесi не болып жатыр?
— Бiз қазан айының жиырма үшiншi күнi құжат тапсырғанбыз. Қарашаның жиырма үшiне бiзге тiркелуiмiз туралы куәлiгiмiздi немесе тiркелмегенiмiз жайлы жауабын беруi керек едi. Бiрақ, жиырма екiншi қараша күнi тоқтау қойып, содан әлi күнге дейiн жауап ала алмай отырмыз. Тiркелмей жатқаннан кейiн, өз жұмыстарымызды толық жасай алмай жатырмыз. (Сұхбатты алғаннан кейiн партияның тiркелгендiгiнен хабардар болдық. Г.М)
Ал ұйымдастыру жағынан айтсақ, партиямыздың әр облыста өз орталықтары бар. Ендi құрылар кезде Әдiлет министрлiгiне 127 мың жақтасымыздың тiзiмiн берген болсақ, бүгiнгi күнi олардың саны 140 мыңға жетiп отыр. Яғни, бiздiң партиямызға толассыз кiрiп жатқан адам көп. Әлi тiркелмесек те… Ал ертеңгi күнi тiркелгеннен кейiн қатарымызға қосылатын адамдардың саны тiптi көбейетiн шығар. Не болады екен деп соңын күтiп отырғандар да өте көп. Басқа партиялар елу мың адамды әрең жинап жүргенде, неге жұрттың көңiлi бiздiң партияға ауып отыр дегенге келсек, бiрiншiден, бiздiң елдегi мәселелердi шешу үшiн алға қойған мақсаттарымыз бен оларды шешу жолдары жұрттың көңiлiнен шыққан. Мәселе тек қана билiкпен текетiрестiкте, тек қана, бiр-бiрiмiздi жамандауда емес. Ол саяси өркениеттiлiктiң, саяси мәдениеттiлiктiң көрiнiсi емес. Билiкте жақсы адамдар да, нашар адамдар да бар. Бәрiн жаман адам деп айта алмаймыз. Бiз егер де өзiмiздi жоғарғы деңгейлi, өркениеттi, алға қойған мақсатына жетуге ұмтылған саяси күш деп есептейтiн болсақ, онда бiз билiктi тек қана сынап қоймай, ол жiберiп жатқан қателiктердiң, әдiлетсiздiктердiң жойылу жолдары қандай, бүгiнгi күнi елдегi проблемалардың шешiлу жолдары неде деп сол тығырықтан шығу көрсету жолын ұсынамыз. Яғни, билiк пен оппозицияның арасындағы қарым-қатынас бүгiнгi бiрiне-бiрi иттей ырылдасқан, бiрiн-бiрi осы құрдымға жiберуге дайын бiтiспес позициядан бас тартып, билiкке ықпал ету жолымен алға қойған мақсатқа жетудiң өркениеттi тактикасын ұстанамыз.
— Сiздер осы партияңызды ендi құрмақ болып дайындала бастаған кезде, бiздiң кейбiр данышпандар «Социалдық бағыттағы партиялардың қазiргi ғасырда асығы алшысынан тұрмайды. Бұл бағыттағы партиялар кешегi ғасырдың қажеттiлiгi едi. Бүгiн оған сұраныс жоқ» деген. Яғни, олардың сөздерiнiң жоққа шыққаны ғой…
— Әлеуметтiк-демократиялық саяси көзқарас қазiргi күнi дүние жүзiндегi ең ықпалды күш. Тiптi, мына Батыс елдерiнiң өзiнде, мәселен бүгiнгi күнi Еуропа Одағындағы жиырма жетi мемлекеттiң жартысында осы партиялар билiк құрып отыр. Сондықтан, бұл саяси көзқарасты бiз ойдан шығарған жоқпыз. Бұл — бiр ғасырдан астам тарихы бар саяси көзқарас, саяси идеология. Социал-демократиялық идеологияның ең басты құндылықтары нарықтық экономиканы мойындай отырып, нарықтық экономиканың нәтижесiнде келген жетiстiктердi халықтың әлеуметтiк тұрмыстық жағдайын жақсарту мақсатына пайдалану. Яғни, мемлекеттi әлеуметтiк мемлекет жасау. Бiздiң Ата заңымызда Қазақстан әлеуметтiк мемлекет деп жазылған. Сол Конституциялық мiндеттi шындығында да жүзеге асыру үшiн жұмыс жасағымыз келедi.
— Сiз саясат алаңында бiраз жылдан берi жүрген адамсыз ғой. Билiкте болуы мүмкiн өзгерiстердiң лебi байқалмай ма? Жақында Түркiменбашының өмiрден озғанын саясаттанушылар осы аймақтағы бiр өзгерiстердiң бастамасы ретiнде айтып жатты. Сiз не дейсiз?
— Бiздiң елден Түркiменбашының тағдыры аулақ болсын әрине. Қанша дегенмен, жаманшылық айтпауымыз керек қой. Бiрақ, бүгiнгi күнi жалпы процестi алатын болсақ, авторитарлық тенденция азаймай, онан әрi күшейе беретiн болса, оның соңы жақсылыққа апармайды. Өмiрден өтпейтiн адам жоқ, ауыспайтын билiк жоқ, бәрiбiр бiр күнi ол өзгередi. Бес жылдан кейiн болсын, он жылдан кейiн болсын, тiптi, мейлi 2030 жылы болсын, бәсекеге қабiлеттi 50 елдердiң қатарына кiремiз деп айтып жүр ғой, сонан кейiн болсын, бiрақ бәрiбiр өзгерiстiң уақыты келедi. Бұл жалған дүниеде ауыспайтын нәрсе жоқ. Сондықтан, сол кезеңге аяқ басқанда, өзгерiс қандай жағдайда өтедi. Билiктi бiреу басып ала ма немесе халықтың таңдауына сүйенген билiк келе ме? Ұзақ мерзiм бiр адамның қолында болған билiк таусылғанда, билiкке талас төңкерiс пен қантөгiске апарып жатады. Ондай мысал аз емес. Оның бетiн Құдай аулақ қылсын. Сондай болмасын десек, алдын-ала саяси өзгерiстер жасап, билiк тармақтарының арасындағы тепе-теңдiктi, олардың бiрiн-бiрi тежейтiн механизмдерiн орнататын демократиялық билiк жүйесiн қалыптастыру керек. Тағы да қайталап айтамын, егер авторитарлық билiк жүйесi өзгермей, қайта күшейе беретiн болса, соңы қиынға соғуы мүмкiн. Ертеңгi күнi бүлiктi халық шығармайды. Қайта сол билiкте жүрген топтардың арасындағы тайталастың соңы кикiлжiңге апарып, олар халықты бүлiкке араласуға арандатады.
— Бiрақ, бiздегi мәселеде сол өзiңiз айтып отырған топтарға көп нәрсе байланысты. Сiз билiкте болдыңыз, желдiң қай жақтан соғатынын бiлесiз. Жоғарғы басшылыққа әсер ететiн ықпал, билiктегi кландардың әсерi қазiргi күнi бәсеңдеп қалды дейдi. Сiз де солай ойлайсыз ба?
— Ықпал ұлғаймаса бәсеңдей қойған жоқ. Қазiр бiр топтар аса ықпалды, кейiнгiлерi сәл нашарлау деп, баға берiп отыратын жағдай емес. Бүгiнгi күнi Президенттiк билiктiң төңiрегiнде, аса ықпалды деген үш -төрт топ бар. Олар үнемi Президентке ықпал ету жолында бiр-бiрiмен тай-таласта. Ол талас кейде кикiлжiңге ұласып жатады. Кикiлжiңнiң бәрi тек ғана билiк үшiн емес. Билiк арқылы экономикалық, қаржылық мүмкiншiлiктерiн арттыруға талас. Қаржылық мүмкiншiлiк неғұрлым арта берсе, оның билiкке ықпалы соғұрлым мықтырақ болады деген сөз. Сондықтан бұл жерде олардың таласы тоқтамайды. Таласа бередi. Туыстық, қаржылық-экономикалық, мүмкiншiлiгi мол топтардың билiкке ықпалы әр уақытта да болған. Бiрақ, дұрыс билiк жүйесi құрылған елдерде басшылары ол ықпалды қолдан келгенше, азайтуға тырысады. Бiзде де сөйту керек. Ал оны жасау үшiн ең алдымен билiктiң жұмысындағы, билiктiң халықпен арасындағы қарым-қатынасында жариялылық болуы керек. Ашықтық, мөлдiрлiк қажет. Сонда ғана олар аяғын тартады. Ол үшiн сайлау әдiл болуы керек. Билiк жүйесiнде тепе-теңдiк орнауы тиiс. Билiктiң, шенеунiктердiң жұмысында жариялылық қамтамасыз етiлсе, әрi қоғам тарапынан билiктiң жүйесiне бақылау күшейтiлсе, сонда ғана, жаңағы топтардың ықпалын азайтуға болады.
— Ал билiктегi соңғы өзгерiстерден не түйдiңiз?
— Мен жалпы соған мән берiп отырған жоқпын. Себебi, бiздiң елдегi барлық саяси-экономикалық, әлеуметтiк проблемалардың барлығын шешетiн де, жол көрсететiн де, қалаған жолын таңдайтын да бiр-ақ адам бар. Ол — Президент. Қалған кiм келсе де олар орындаушылар. Нұсқауды ғана жүзеге асырады. Сондықтан, бүгiнгi билiк жүйесiндегi билiктiң ауысуынан, «аты бар, заты жоқ» сайлау арқылы Мәжiлiстiң құрылуынан ешқандай өзгерiс күтуге болмайды. Өйткенi, билiк тармақтары арасындағы тепе-теңдiк жоқ. Егер таза жолмен сайланған Парламент болмаса, жауапкершiлiгiн сезiнiп, соны мойнына алатын Үкiмет болмаса, одан бiрдеңенi талап етудiң өзi артық. Бүгiнгi күнi Үкiметке қандай премьер келсе де, одан ешнәрсенi талап ете алмайсың. Өйткенi, ол тек ғана орындаушы.
— Бiзде билiк тармақтары арасындағы тепе-теңдiк дұрыс жолға қойылмаса да, кландар арасындағы тепе-теңдiк жақсы ұсталынып отырған секiлдi ғой…
— Иә, бүгiнгi күнгi билiктiң басын қатыратын ең басты проблема — билiк жүйесiндегi тепе-теңдiк емес, кландар арасындағы тепе-теңдiктi қалай ұстаймыз деп отырғандығында. Жоғарғы саясаттағы жандардың басын ауыртып отырған мәселе осы ғана.
— Қазiргi спикер жөнiнде… «Президент Тоқаевты iзбасар етiп дайындап жатыр екен» деген ақпараттар ауық-ауық шығып қалатын. Ал ендi, президент оны спикер етiп тағайындады. Мұның сыртынан ненi аңдауға болады. Сценарий ендi қалай түзiлiп бастайды деп ойлайсыз?
— Менiң ойымша, бұл жерде ешқандай сценарий жоқ. Тоқаев өте сауатты саясаткер. Ол өркениеттi елдердегi демократиялық үрдiстердiң қандай екенiн бiлмейдi емес, бiледi. Бiрақ, Тоқаевтың спикер болуынан бүгiнгi саясат өзгередi деп ойламаймын. Екiншiден, Тоқаев iзбасар емес.
— Неге?
— Себебi, Президент билiктен бүгiн-ертең кетемiн деп отырған адам емес. Сондықтан болжаусыз нәрсеге жоспар құрудың өзi бос тiрлiк.
— Бiзде демократиялық жолға шынайы түсуге келгенде: «Тәуелсiздiгiн он бес жыл бұрын ғана алған мемлекетте демократияны бiрден қалыптастыруға болмайды. Өркениеттi елдер бұл формацияға жүз жылдықтар бойынша өткен» дейдi. Сiз не дейсiз?
— Құдай-ай десеңiзшi, сонда бiз Моңғолиядан кем болдық па? Моңғолияда он бес жылда демократиялық ел қалыптастыруға болады екен. Олар демократиялық нышандарға сай келетiн билiк жүйесiн құрды. Шығыс Еуропада да сондай. Ал бiзде болмайды. Солардан бiздiң қай жерiмiз кем?
Бiлiмiмiз кем бе, жоқ әлде деңгейiмiз төмен бе? Бұлай деп айту бiздiң халықты қорлау, кемсiту деп есептеймiн. Бiздiң ел, басқа, жалпы Орталық Азия, Шығыс мемлекеттерi арасындағы демократиялық өзгерiстерге дайын ең бiрiншi ел деп есептеймiн.
Әңгімелескен Гүлнәр МҰҚАНОВА
