Ахмет АЛЯЗ: АУЗЫМЫЗДАН "ҚАЗАҚ" ТҮСПЕЙДI. БIРАҚ…
Ахмет АЛЯЗ: АУЗЫМЫЗДАН "ҚАЗАҚ" ТҮСПЕЙДI. БIРАҚ…
Ел мен елдiң ортасында жүретiн елшiлер бар. Ресми емес, рухани елшi. Өзiне әлде Құдайдың, әлде тарихтың жүктеген миссиясын арқалап, бүгiннiң тiрлiгiн ертеңге жалғап жүрген азаматтардың бiрi — "Қазақстан-ZAMAN" газетiнiң бас директоры Ахмет Аляз. Қазақ Ұлттық университетiнiң журналистика факультетiн тәмамдаған. Ес бiлiп, етек жинағалы көргенi — қазақ қоғамы. Қазақтың жұмысына араласып, жанашыр болып жүрген азамат көзi көрген шындықты жасырмай, бiрақ бауырларын жасытпай айтады. "Ел болсын" деген тiлекпен айтады.
БIЗ – БАУЫРМЫЗ, БIРАҚ ЕКI МЕМЛЕКЕТПIЗ
– Қазақ мемлекетi өзiнiң тәуелсiздiгiн жариялағанда бiрiншi болып Түрiк елi мойындағаны естен шыға ма? Одан берi 18 жыл өтiптi. Осы уақыт iшiнде Түрiк елiнiң Атажұрт – Қазақстанға артқан үмiтi ақталды ма? Қазiргi көзқарасы қандай?
– Түрiк республикалары тәуелсiздiк жариялаған соң олардың аяғынан тұрып кетуiне Түркия барынша көмек жасады. Бұл көмек бауырмалдық сезiмде жасалды, одан дәл сол уақытта қайтарым болады деп күтпеген де болар. Бұл жылдар Түркияның өзiне ауыр тидi. Экономикалық қиындықтар болды, оның алдында ғана Түркияда бiрнеше рет әскери көтерiлiстер жасалды. Журналистермен бiр кездесуiнде Түркияның бұрынғы президентi Сүлеймен Демирел былай деген болатын: "Бiз Қазақстан тәуелсiздiк алған алғашқы жылдары өзiмiзде экономикалық қиыншылықтар бола тұрса да, Орта Азиядағы бауырларымыз үшiн өз атымыздан несие алып бердiк". Түркияның зор көмегi осы сөзден-ақ көрiнедi деп ойлаймын. Бұдан кейiн Түркия мен түркi бауыр елдер арасында қарым-қатынас күшейе бастады. Сауда-саттық, мәдени-рухани бiраз бағдарламалар жүзеге асырылды. Олардың бiрi – әрбiр тәуелсiз мемлекеттерде ашылған түрiк лицейлерi болатын. Одан кейiн – Түркiстан қаласында ашылған Ясауи атындағы халықаралық университеттi айтуға болады. Алматыда Демирел атындағы университет бар. Бұл үлкен жұмыстың атқарылғанын көрсетсе керек. Түркия өзiнiң жоғарғы оқу орындарында Орта Азиялық елдерден келген 10 000 студенттi оқытуға шешiм қабылдады. Оларды әкелу, орналастырудың қиындығы бiр бөлек, олардың сана-сезiмi, түсiнiгi тiптен басқа емес пе едi. Олардың iшiнде ортаға бейiмделiп, сiңiсiп кеткендер де болды, кейiн Түркияның бiлiмiне сөз келтiргендер де болды. Түркияның өзiнен жыл сайын Қазақстанға 1000-ға жуық бала келiп оқып кеттi. Осы күнге дейiн 7-8 мың түрiк азаматы Қазақстан ЖОО-ларында бiлiм алды. Бұл дегенiңiз – болашақта екi елдiң арасындағы қарым-қатынастарды реттейтiн, жолға қоятын кадрлердiң даярланып шығуы деген сөз. Бұдан кейiнгi жақсы қадам – 1993 жылы Алматыда iргесi қаланып, ТҮРКСОЙ ұйымы құрылды. Оның мақсаты – түркi халықтарының ортақ мәдениетiн дәрiптеу едi. Өкiнiшке қарай, бұл ұйым ұзақ уақытқа дейiн өзiнiң миссиясын атқара алмады. Соңғы екi-үш жылда ғана еңсесiн көтерiп, белсендiлiк танытып жүр. Кез келген елде белгiлi бiр жоба жүзеге асуы үшiн ол бiр жағынан – сол елдiң саяси билiгi, екiншi жағынан – халықтың тарапынан қолдауға ие болуы керек. Құр ұрандаудың еш пайдасы жоқ. Менi қуантып отырғаны, Нұрсұлтан Назарбаев түркi халықтарының ынтымақтастығына байланысты айтылған сөздерiне орай iс жасайтынын көрсеттi. Оның бiрi – түркi елдерi парламенттерi арасында ТүркПА-ның құрылуы. Бұл ендi парламентаралық байланыстарды және заң шығару органдарының өзара ықпалдастығын күшейтедi. Екiншi жоба – түркi елдерiне белгiлi саясаткерлердiң басын қосып, Ақсақалдар алқасын құру. Осы жылы көктемде Астанада Түркi академиясы ашылмақ. Осы 20 жылда жасалған жұмыс аз емес, бiрақ ол жұмыстардың көпшiлiгi жүйелi түрде болмаған, ендi оларды бiр жүйеге түсiргеннен кейiн, түркi халықтарының интеграциясы бұдан да жақсы деңгейге көтерiлгенiн көретiн боламыз деп үмiттенемiн.
– Сiздiң сөзiңiзге қарағанда, екi елдiң арасындағы қарым-қатынас стихиялы түрде дамып келе жатқан сияқты. Шын мәнiнде, Түркия мен Қазақстан арасындағы қарым-қатынастың дамуында әлдеқандай кедергiлер бар ма? Бар болса, қандай?
– Ең үлкен кедергi – екi халықтың менталитетi бөлек. Ұзақ жылдар Еуропаның жетегiнде кетiп бара жатқан елмiз. Екiншiден, өзiмiздiң болмыс-бiтiмiмiз, санамыз, түсiнiгiмiз басқаша қалыптасты. Бұл жақтағы бауырларымыздiкi басқаша қалыптасты. Үшiншiден, социализм орнағаннан кейiнгi жетпiс жылдық бодандық жылдар қазақтың психологиясын көп өзгерттi. Оны өздерiңiз де бiлесiздер. Кез келген мәселеден үрей iздеу, қорқу, немесе "сүттен аузы күйген айранды үрлеп iшедi" дейдi ғой, кез келген мәселеде абай болу – мұның бәрi заңдылық едi, өйткенi оның артында жетпiс жылдық тоталитарлық режимнiң қыспағы тұр. Түркияға барғанда бiр қазақ басылымының редакторы бұл жөнiнде қойылған сұраққа былай деп жауап бердi: "Сiздер бiздi дұрыс түсiнiңiздер. Бiз әлi мойнымыздағы жiптiң кертпесi кетпей тұрып, бiзге қанша жерден бауыр болса да, екiншi бiр елмен етене араласа алмаймыз. Мұның бәрi екi халықтың бiр-бiрiне деген сенiмi туғаннан кейiн барып жүзеге асады" дедi. Осы сөзде шындық бар. Екi халықтың бiр-бiрiне деген, екi саяси билiктiң бiр-бiрiне деген сенiмi күшейгенде барып, кез келген мәселе оңай шешiмiн табады. Оған дейiн "жетi өлшеп, бiр кесу" – әрбiр билiктiң ерiксiз iстейтiн нәрсесi. Оның үстiне, әр мемлекеттiң өзiндiк мүдделерi бар. Қазақстанның сыртқы саясатындағы кейбiр үдерiстерге Түркия тiкелей араласа алмайды, ал Түркиянiкiне Қазақстан тiкелей араласа алмайды. Бiздiң сыртқы саясатта ең қатты бас ауыртатын мәселемiз – Кипр, Еуроодақ мәселелерi. Оған қоса Ирактың, Иранның, Кавказдың мәселелерi бар. Кешегi күнге дейiн Ресеймен арада мәселе туындап жүрдi. Ал екiншi жағынан алып қарасаңыз, Қазақстанның Ресеймен де, Кавказ елдерiмен де байланысы өте күштi. Оған Түркия "Ұстанымыңды өзгерт" дей алмасы сөзсiз. Өйткенi, әр мемлекет өз елiнiң тағдырын ойлауы керек. Бiз – бауырмыз, бiрақ, екi мемлекетпiз. Қазақстан Президентiнiң Түркияға сапарының алдында бiр топ журналистi қабылдаған кезiндегi жағдай есiме түсiп отыр. Сонда бiр түрiк журналисiнiң "Түркияның Еуроодаққа енуiне ең үлкен кедергi – Франция. Бiрақ олар сiздермен 26 млрд. доллар тұратын алты бiрдей келiсiмге қол қойды. Сонда бiздермен – мынандай, ал сiздермен – басқалай. Бұл қарама-қайшылық емес пе?" деген сұрағына Нұрсұлтан Назарбаев өте сауатты жауап бердi: "Бiздiң Германиямен де, Франциямен де, Англиямен де қарым-қатынасымыз дұрыс болсын. Олармен қарым-қатынасымыз дұрыс болатын болса, бiздiң Түркияға олар арқылы көмегiмiз тиедi. Зиянымыз болмайды!" дедi. Мiне, мәселеге осы тұрғыдан қарау керек. Өйткенi, әр елдiң тағдыры бөлек, мүддесi бөлек. Дәл қазiр әрбiр ел өзiнiң сара жолымен жүрiп келедi. Қазақстанның сыртқы саясатта көпвекторлықты ұстануы – дәл қазiргi жағдайда Қазақстан үшiн таптырмас жол деп ойлаймын. Әрине, екi елдiң қарым-қатынасы бауырмалдыққа негiзделуi керек, бiрақ оны құрғақ сөзбен емес, шынайы түрде жүзеге асырған жөн.
– Мемлекет пен дiн тұрғысына келсек. Түркия халқының 90 пайызы – мұсылман. Бiрақ дiн мемлекеттен тыс өмiр сүредi. 1923 жылы Түркия шариғат жолынан бас тартып, зайырлы жолды таңдады ғой. Осыдан Түркия не ұтты? Дiннiң мемлекеттiң дамуындағы рөлi қандай?
– Адам сенiмсiз өмiр сүре алмайды. Қоғамның о бастағы даму процесiн қарасаңыз, адам отқа, суға, пұтқа табынған, әйтеуiр сенiмсiз өмiр сүрмеген. Сондықтан бiз дiндi қоғамнан қаншалықты алыстатқымыз келсе де, бәрiбiр дiн қоғамдағы өз орнын жоғалтпайды. Мысалы, күнi кешегi советтiк кезеңде дiндi атымен жоюға тырысты. Бiрақ жүйе тарай салысымен, дiн қайта қалпына келдi. Жасандылық түптiң түбiнде құриды. Сондықтан Ататүрiк республиканы құрғанда 1923 жылдан 1928 жылға дейiн "Мемлекеттiң ресми дiнi – ислам" деп көрсеткен. Бiрақ 1928 жылдан бастап дiннiң саясатқа ықпалын түсiне отырып, дiндi саясаттан бөлудiң еуропалық үлгiсiн қабылдады. Қабылдағанда да, "Менiң ұлтымның ерекшелiгi бөлек, мен ешқашан Еуропа халқындай болмауым керек" деген түсiнiкпен, зайырлылықтың түрiкше үлгiсiн қалыптастырды. Мысалы, Еуропаның ешбiр елiнде мемлекетке қарасты Дiни басқарма жоқ. Ал Түркияда Дiни басқарма бар. Екiншiден, Еуропаның ешбiр елiнде дiн қызметкерлерi мемлекеттiк қызметкер статусына ие емес. Ал Түркияда дiн қызметкерлерi мемлекеттiк қызметкер болып саналады, оларға мемлекет есебiнен жалақы төленедi. Ең бастысы, Дiни басқармаға автономиялық статус берiлдi. Iшкi мәселеде тәуелсiз болса да, сыртпен байланыста мемлекетпен ақылдасады. Мысалы, Түркияның Дiни басқармасы Мысырдың немесе Сауд Арабиясының немесе христиан елдерiнiң басшыларымен тiкелей келiсiм-шартқа отыра алмайды. Оның бiр себебi – бiз өзiмiздiң дiни түсiнiгiмiздi жоғалтпауымыз керек, ол ұлттық ерекшелiкке сай болу керек. Бұлай жасамағанда, кiм қай жерден қаржы құйса, соның сөзi сөйленедi, халықтың арасына iрiткi түсуi мүмкiн. Құдайға шүкiр, қазiргi таңда Түркияда 120 000 дiни қызметкер бар. 90 000 мешiт бар. Қазiр мұнда мешiт салуға мемлекет қаржы бөлмейдi, мешiттер халықтың қаржысына салынады. Бiздiң түсiнiгiмiзде, дiндi тек дiн ғана тоқтата алады. Дiндi саяси билiк тоқтата алмайды. Ол үшiн халықтың дiни сауатын күшейту керек. Әр түрлi қорлар жұмыс iстесе, екiншi жағынан мемлекет тағайындаған дiн қызметкерлерi уағыз жүргiзедi. Түркияға да шетелден христиандық миссионерлер экспансиясы келедi. Бiрақ халық оларды қабылдай алмайды, өйткенi халықтың өзiндiк дiни түсiнiгi бар, сырттан келген дiндi өзiнiң дiнiнен артық көре алмайды. Радикалды ағымдар да Түркияға кiре алмайды. Себебi, о баста Түркиядағы дiни түсiнiк толеранттыққа негiзделген. Яғни, қырып-жоюға ешқандай жол берiлмеген. Ара-тұра бiрен-саран топтар пайда болғанымен, халықтан қолдау таппағандықтан, iс-әрекеттерi заңдарға сай келмей жатқандықтан, олардың бәрi 3 не 5 жыл өмiр сүредi де, құрып бiтедi. Мұның бәрi халықтың дiни сауатының жоғары болғандығынан деп ойлаймын.
– Қазақстандағы жағдайға келейiкшi. Халықтың 80 пайызына жуығы мұсылмандар, Мұсылмандардың дiни басқармасы жұмыс iстеп жатыр. Бiрақ осы басқарма тарапынан жасалынатын ислам дiнiнiң насихаты жеткiлiксiз сияқты көрiнедi. Мемлекеттiң бұл мәселеде бейтараптылық танытуы ненi бiлдiредi? Көпдiндiлiк саясатын ұстану қаншалықты дұрыс?
– Жалпы алғанда, қоғам көпдiндiлiктi қолдамайды деп ойлаймын. Билiк өкiлдерi ресми түрде мiнберлерден көпдiндiлiктi қанша жерден насихаттап жатса да, жеке кездесулер кезiнде өздерi басқаша пiкiр айтып жатады. Қазақстанда дiнге қатысты ауқымды саясат жүргiзiлiп жатыр. Әлем дiндерiнiң құрылтайы өткiзiлiп жатыр. Отарсыздануды бастан толық өткерiп үлгермеген халыққа көпдiндiлiктi таңудың салдары қандай болар екен? Оның үстiне, қазақтың мұсылман халық екенiн ескеру керек сияқты. Жаңа айтып өттiм ғой, дiндi тек дiн тоқтата алады. Мемлекет Дiни басқарма арқылы халықтың дiни түсiнiгiн қалыптастыруы керек. Әрбiр конфессияның дiни түсiнiктi қалыптастыруға атсалысуға құқығы бар. Бiрақ сырттан келiп жатқан дiни ағымдарды сол күйiнде қабылдау болашақта қателiктерге ұрындыруы мүмкiн. Менiңше, мемлекеттiк дiн саясатын жүргiзуде Түркиядағы жүйеге ұқсас қазақстандық үлгiнi жасауға болады. Немесе батыстық үлгiдегi форманы жасау керек. Бұл билiктiң не халықтың қалауымен жүзеге асады. Қазiргi таңда Қазақстан заңдарына сәйкес, Мұсылмандар дiни басқармасы шетелден келген, кеше ғана ұйым құрған жәй конфессиямен құқығы бiрдей. Оған ресми статус берiлмеген. Ол – мемлекеттiк құрылым емес, мемлекеттiң қолдауына ие емес. Мешiтте жұма намазын өткiзу, жаназа шығару сияқты рәсiмдердi ғана атқарады. Сондықтан құқығы сырттан келген басқа дiни конфессиялармен бiрдей Мұсылман дiни басқармасын кiнәлау орынсыз деп ойлаймын. Өйткенi, олар қолынан келгенiн жасап жатыр. Молда садақамен өмiр сүрмеуi керек. Бiздiң түсiнiгiмiзде, садақамен көшедегi тiленшi өмiр сүредi. Молда экономикалық тұрғыда тәуелсiз болғаны дұрыс қой. Молданың тәуелдiлiгi болашақта дiннiң бұзылуына әкелiп соғуы мүмкiн. Мемлекет Дiни басқармаға қолдау көрсетiп, халықтың дiни түсiнiгiн қалыптастыруға күш жұмсаса ғана жағдай дұрысталады. Бұл жерде бiз христиандарды да, иудейлердi де қолдауымыз керек деген мәселе туындауы мүмкiн. Тiптi «Бiзде қанша конфессия бар, соның бәрiне қолдау көрсетуiмiз керек» деуi мүмкiн. Олай емес. Оның түрлi жолдары бар. Түркияда да түрлi ұлт, түрлi дiн өкiлдерi өмiр сүредi. Бiрақ мемлекет ислам дiнiне ғана қолдау көрсетедi. Қалғандарына өздерiнiң құлшылықтарын жасауға еркiндiк бередi. Шiркеуiңдi аш, ғибадатыңды жаса, жұмысты қор арқылы жүргiз. Яғни, демеушiден түскен ақшаны мiндеттi түрде рәсiмдеп, одан қызметкерлерге айлық жалақы төлейсiң. Қазақстанда қазiргi таңда мешiттер өте аз. Жұма намазға жиналған халық балшықта, қарда, суықта сыртта намаз оқып жатады. Жас балалар, кәрiлерiмiз бар, көргенде жаның ашиды. Алматыда 33-34-тей мешiт бар екен. Оның үш-төртеуi ғана қаланың iшiнде, қалғандары сыртында. Жұма намазға қатысып, жұмысқа уақтылы қайтып келуге қазiргi көлiк кептелiсi мүмкiншiлiк бермейдi. Осының бәрiн мемлекет ойлап, жағдай жасаса… Әр қаланың бас жоспарында мешiттердiң құрылысына мiндеттi түрде орын белгiленсе. Егер мемлекет бұған жағдай жасамаса, мұсылмандардың бұл күйi күндердiң күнiнде бiреулердiң саясатына айналуы мүмкiн. Дiндi саясаттандыруға жол бермеген жөн шығар.
– "Дiнтану негiздерi" деген сабақ енгiзiлмек. Бұл – саяси қадам деп ойлайсыз ба?
– Осы пәнге арналып жазылған оқулықты қарадым, онда барлық дiндерге бiрдей түсiнiк берiлген. Ислам деген не, христиан деген не деген сияқты…
– Қазiргi мемлекеттiң жүргiзiп отырған саясатына сай ғой…
– Түркияда мектептерiнде мұндай пән бар. Балалар дiндер туралы түсiнiктi осы пәннен алады. Бiрақ Түркиядағы халықтың басым көпшiлiгi мұсылмандар болғандықтан, пәнде негiзiнен мұсылмандылыққа басымдылық берiледi. 80 пайыз исламға көңiл бөлiнсе, өзге дiндерге – 20 пайыз. Оның iшiнде ислам парыздары – намазды да, оразаны да түгел қамтиды. Есесiне, бұл пән бойынша сабақты тек дiнтанушылар бередi. Өзге пән мұғалiмдерiнiң дiнтанудан сабақ беруге қақысы жоқ. Сондықтан да Қазақстанда тез арада дiнтанушылар дайындау керек деп ойлаймын. Жалпы алғанда, 9 сыныптан бастап бұл пәннiң оқытыла бастауы – бiз үшiн үлкен жетiстiк. Халық дiн туралы түсiнiктi тiкелей мемлекеттен алса деп ойлаймын.
– Қазiр ЖОО-ларда бiлiм алып жатқан "дiнтанушы" мамандар бұрынғы кеңестiк көзқарастағы шыққан оқулықтарды, батыстық (христиан) философия өкiлдерiнiң еңбектерiн оқып жүр. Олардың жас буынға ұлттық тұрғыда, мемлекеттiк тұрғыда тәлiм-тәрбие бере алатындығы, менiңше, дүдамал.
– Соңғы 4-5 ғасыр бойында ғылым-бiлiмдi Еуропадан алып жүрмiз. Солардан алған дүние ғана құнды сияқты. Шығыс пен Батыс философиясы бар. Қожа Ахмет Ясауидiң немесе кешегi ақын-жырауларымыздың шығармаларын неге дәрiптемеймiз? Түркияда – Мәулана Жәлаладдин Руми, Әзiрбайжанда – Фзули, Өзбекстанда – Науаи секiлдi iрi ғұламалар болған. Олар қалыптастырған дiни түсiнiк, философиялық мектептер батыстың философиясынан оқ бойы озық тұр. Ал батыстық философияның түбiне түсiп зерттейтiн болсаңыз, орта ғасырларға дейiн дiн олар үшiн халыққа зорлық-зомбылық көрсететiн күш ретiнде ғана пайдаланылғанын көресiз. Патшаның емес, дiнбасының сөзi өтетiн болған. Олардағы дiни түсiнiк пен бiздегi дiни түсiнiк – екi бөлек нәрсе. Оның айырмашылығын бiлуiмiз керек. Оның үстiне, олар өз дiндерiне реформа жүргiздi. Протестанттар Iнжiлдi немiс тiлiне аударды. Аударып қараса, шiркеу қызметкерiнiң айтқаны мен кiтаптағы сөз – екi басқа! Осыдан кейiн көп нәрсе өзгердi… Ал бiзде ондай болмаған. Құранның аудармасы да, түсiнiгi де халықтың қолында болды. Кез келген адам молданың айтқанынан тыс, Құранды өзi оқып, зерттеуiне мүмкiндiк болған. Сондықтан дiндерге сараптама жасап, өз дiнiмiзге көбiрек ден қойып, Абайдың, Шәкәрiмнiң философиясын насихаттауымыз керек. Сонда ғана бiзде өзiндiк дiни түсiнiк пайда болады.
– Шығыс пен батыс жөнiндегi әңгiмемiздi толықтыра түссек. Қазiр ғаламшарда батыстан тараған өркениет үлгiсi – демократия, сөз бостандығы, адам құқығы туралы ұғым кең тарап, көп елдерге сiңдi. Шығыстық мемлекет бола тұра, бiз батыстық демократияны сол күйiнде қабылдай салып, батыстық қалыпқа түсiп жатырмыз. Бұл қалып болмысымызға сай ма?
– Американың демократиясы үлгi тұтатын демократия емес. Дүниежүзiнде журналистер ең көп сотталатын ел – АҚШ. Үшiншi елдерде болмайтын жағдай Америка журналистерiнiң басына түседi. Неге десеңiз, бұл елде құқық саласы қатты дамыған. Егер қорғаушыңыз мықты болса, ол сiздi отқа да салады, оттан аман алып та шығады. Екiншi жағынан, Америкадағы демократиялық түсiнiк халықтың құрамы жағынан келгенде солай болуы керек едi. Америкада бiр ұлт емес, әртүрлi халықтардан жиналған американдық ұлт өмiр сүредi. Олардың бәрiнiң дiни сенiмiн, салт-дәстүрiн, мәдениетiн, әлеуметтiк ахуалын ескерiп өмiр сүрмесе, ол қоғам үнемi шайқаста өмiр сүрер едi. Ал халқының 70, 80, кейде тiптi 90 пайызы бiр ұлттан тұратын елде мұндай дүниенi жасай алмайсыз. Мұндай жағдайда сырттан келген дүниенi өз қоғамыңызға бейiмдеп, сараптан өткiзiп барып, кiргiзсе… Ал ондай дүниелердi халық тiкелей, сол күйi қабылдайтын болса, онда демократия анархияға ұрынуы мүмкiн. Еуропадағы демократиялық үрдiс бөлек. Өйткенi, ондағы мемлекеттердегi халықтар негiзiнен бiр ұлттан тұрады. Германияда тұратын 3-4 миллион түрiктiң құқығы бүгiнде сақталып отыр ма? Мысалы, оларға герман үкiметi мектеп салып берiп отыр ма? Ұлт болып сақталып қалуына жағдай жасап отыр ма? Жоқ. Өйткенi, немiс қоғамында өмiр сүру үшiн сол қоғамға бейiмделу керек. Францияда Алжирден, Солтүстiк Африкадан келген 10 миллион халық бар. Оларға жақында көшеде ұлттық киiм киiп шығуына тыйым салды. Өз ұлтының дамуына қайшы болғандықтан, тосқауыл қояды. Қытайда бiр ұлттың мүддесi ғана көзделедi. Ресейдi, Жапонияны қараңыз. Оларда еуропалық түсiнiк басым. Ал Америкадағы түсiнiк мынандай: "Салтыңды сақта, дiнiңдi ұстан, бiрақ заңды бұзба, өзгелердiң құқығын шектемей өмiр сүр". Бiрақ халқы бiр ұлттан құралатын елде бұл түсiнiктi енгiзе алмайсыз. Күнi кешегi доктринаны талқылағанда, "қазақстандық ұлт" деген идеясын сынауда осы анық көрiндi. Себебi халық өзiнiң ұлттық ерекшелiгiн, дәстүр-салтын сақтағысы келедi. "Бұл ел – менiң елiм" деген түсiнiк басым.
– "Сырт көз сыншы" деген сөз бар. Бiраз жылдан берi қазақ қоғамына етене араласып жүрсiз. Бүгiнгi таңдағы қазақ қоғамының ең үлкен кемшiлiгi неде деп ойлайсыз?
– Мен қазаққа сын айтудан аулақпын. Бес саусақ бiрдей емес қой.
– Қоғамдық тұрғыда ой қозғасаңыз…
– Тоқсаныншы жылдардан берi ескi қоғамнан жаңа қоғамға бейiмделу сатысын бастан өткерген кезде халық қатты қиналды. Оны толықтай жүзеге асырмай жатып, 2000-шы жылдардан кейiн жаһандану процесiн бастан өткердi. Мұның бәрi халықты үлкен қателiкке ұрындыруы мүмкiн. Ұрындырды да. 2000-жылдардан бастап қазақ қоғамында кезбелер, жезөкшелер пайда болды. Мұның бәрi халықтың еркiнен тыс, әбден қиналып, қиындықтан қалай шығуды бiлмей ұрынған қателiктерi. Қазаққа капиталистiк түсiнiк кiре бастаған соң, менменшiлдiк пайда бола бастады. Қазақта туысқандық қарым-қатынас өте күштi деңгейде. Дүниежүзiнде мұндай үрдiс тек қазақта ғана бар шығар. Бiз ата-әжелерiмiздiң арқасында оншалықты сезiнбеуiмiз мүмкiн, ал бiздiң балаларымыз осы менменшiлдiктен қатты зардап шегетiн болады. Өйткенi, өлiктiң жаназасын шығаруға туысқаны келмейтiн жағдай тууы мүмкiн. Түрiктер мұны көрдi. Ал дәл бүгiнгiдей кететiн болса, мұны қазақ та көредi. Мемлекеттiк мүддеден гөрi жеке бастың мүддесiн ойлау 1995-96 жылдардан берi өршiдi. Сыбайлас жемқорлықпен күресу үшiн агенттiк ашылды. Бiрақ мақсат орындалмады. Бастапқы кезде қиындықтың салдары сияқты едi, қазiр қоғамдық ауруға айналды. Жастарда патриоттық сезiм бар, бiрақ… Түрiкте мынандай сөз бар: "Мәселе – Отаным және Отанымның мүддесi туралы болатын болса, қалғанының бәрi мен үшiн әшейiн нәрсе" дейдi. Қазiр бiз сол тұрғыдан қарай аламыз ба елiмiзге? Сөйлегенде, аузымыздан "қазақ" түспейдi, бiрақ қазаққа көрсеткен қысымымызда шек жоқ. Бiз газетiмiздiң бетiнде талай кемшiлiктердi жазып жатырмыз. Соттың әдiлетсiздiгi, шенеунiктердiң жемқорлығы…талай жанайқайлар жазылды. Былайша айтқанда, жаның ашиды қазаққа. Мұның бәрiн мен сонау 90-шы жылдары жайлаған менменшiлдiктен, халықтың көз жасынан, Құдайдың алдындағы қорқыныштың жоқтығынан, бұл дүниенiң бiз үшiн бүгiн бар, ертең жоқ екенiн ұқпағандықтан деп ойлаймын. Арам ақша бүгiн өзiңнен шықпаса, ертең ұрпағыңнан, болмаса елiңнен шығады. Бұл өте қиын жағдай. Мемлекет күрескiсi келедi, бiрақ тетiк, құрал жоқ. Мысалы, елде шағын және орта кәсiпкерлiктi дамытуға жағдай жасалмаған. Бiреу зауыт ашайын десе, оған қуат көзiн тарту, құбыр жүргiзу, су жеткiзу – бiрi жоқ. Осының бәрiн мемлекет өзiнiң жауапкершiлiгiне алуы керек қой! Оны жасамаса, қазақта бизнес қалыптаспайды. Егер Түркияда индустриалды аймақта сiз зауыт ашам десеңiз, мемлекет бiр айдың iшiнде суыңызды, қуатыңызды, т.б. түгел өз қаржысына жеткiзiп бередi. Кәсiпкер тек өзiнiң жұмысын ғана жүргiзедi. Мемлекетке керегi – осы жұмыстың жүргенi, қаншама адамға жұмыс орнының ашылғаны, өндiрiстiң дамығаны. Мемлекет үшiн бұл – пайда. Ал бiздiң бюрократия мұны ұққысы келмейдi. Бiзде заң жүзiнде жеңiлдiктер бар, бiрақ iс жүзiнде бюрократия аттап бастырмайды. Мен зауыт салмақ болсам, маған қуат көзiн өзiң тарт дейдi, оны тартудың өзi зауыттың ақшасынан қымбатқа түсуi мүмкiн. Одан кейiн ол шенеунiк бiрдеме дәметедi. Ал кәсiпкер не үшiн оған ақша беруi керек? Мемлекет, халық – өзiмiздiкi емес пе? Осы елдiң дамығаны бiзге керек емес пе? Мұнайымыз ертең-ақ таусылады. Сонда бiз Қытайға, Ресейге қол жайып қараймыз ба? Осыны бүгiннен бастап ойласақ. Сондай-ақ отандық өндiрiсшiлерге құрмет те жоғары болғаны жөн. Соңғы 20 жылда бiз индустриалды мемлекет бола алмадық, оған қадам жасай алмадық. Жасай алмағанымыз былай тұрсын, тiптi қолымыздағы бардан айрылып қалдық. "Ұлт", "патриотизм" деген сөздердi ауызбен ғана емес, жүрегiмен айтып үйрену керек. Сонда ғана нәтиже болады.
– Қазiргi түрiк қоғамының дамуы туралы не айтасыз? Соңғы кезде қоғамда дүрбелең тудырған оқиғаларға түсiнiктеме берiп кетсеңiз. Түрiк қоғамында қазiр не болып жатыр?
– Түркияда әскер өте қатты құрметке бөленiп келген, оны тiптi "Пайғамбар ошағы" деп атайды. Баласын әскерге жiберерде ата-анасы қуанып, әскер той жасайды. Әскерилер – дiнi, тiлi, жерiн қорғайтын адал азаматтар болып саналып келген. Бiрақ уақыт өте келе әскерилердiң iшiнде де қоғамдық пiкiрге қарсы адамдардың барлығы анықтала бастады. Ал қазiр генералдардың қылмыстық әрекеттерi әшкере болды. Оның бiрi – "Кафес" деп аталатын жоба. Әскери суасты кемесiне (бұл мұражайға айналдырылған кеме) 400 баланы алып келiп, жарылыс ұйымдастырып, сөйтiп елде хаос тудырмақ болған. Екiншi бiр жоба – "Балйоз" деп аталады, ол бойынша Эгей теңiзi аймағында өз әскери ұшағымызды өзiмiз атып түсiрiп, оны гректерге жабу, сөйтiп соғысқа жол ашу. Дiни ықпалды адамдардың көзiн құрту үшiн Осман империясынан қалған екi үлкен мешiттi (Баязит және Фатиһ мешiттерi) жұма намазы кезiнде жарып жiберу де көзделген. Үшiншi жоспар – Түркиядағы қазiргi билiк басындағы партияның беделiн түсiру және оны билiктен кетiру үшiн және де Фетгуллах Гүлен ақсақалдың iсiне кiр келтiру, күйе жағу үшiн Гүленнiң мектептерiндегi оқушыларға қару-жарақ ұстату, мұғалiмдерiн "американдық" т.б. байланысшы деп түсiндiретiн мақалалар жариялау… "Тараф" деген газет арқылы түрiк қоғамына жетiп жатқан осы жоспарларды естiгенде, жағамызды ұстап, қатты шошындық. Құдайға шүкiр, арам жоспарлардың бiрi жүзеге асқан жоқ, қылмысты әскерилердiң бiразы ұсталды. Бұл процесс түрiк қоғамына оңай тиiп отырған жоқ, өйткенi таяқтың ұшы қайда барып тиетiнi белгiсiз. Он жылда ма, әлде бес жылда осы мәселе аяқталады. Сол кезде түркi қоғамы кәдiмгiдей өзiнiң бұрынғы дәстүрлi түсiнiгiне қайта оралады деп ойлаймын. Жалпы, Түркияда зайырлылықты дiн деп түсiнетiн топ бар. Олар Абдоллах Гүлдiң әйелi басына орамал салатындығы үшiн оған қарсы шығып, миллионға жуық адамды шеруге шығарды. Бiрақ халық өзiне керегiн таңдады, бүгiнгi таңда саяси ойынның не екенiн түсiнiп қалды. Ал олардың түптiң түбiнде көздегенi исламды құрту едi. Бiрақ олардың ойлағаны жүзеге аспады. Түбiнде халықтың мерейi үстем болады.
– Мәдениетаралық байланыс туралы айтқанда, түрiк ақын-жазушыларынан алдымен Әзиз Несин мен Назым Хикмет еске түседi. Бұл кiсiлердiң насихаты кеңестiк қоғамда жақсы жолға қойылғандықтан болар, олардың шығармалары Қазақстанда әлi де танымал. Бiрақ Түркияның өзiнде осы жазушыларға деген көзқарас терiс, тiптi олардың шығармалары оқылмайтын сияқты. Бұл қайшылықтың себебi неде?
– Түркияда батыстану үрдiсi ресми түрде 1830 жылдары басталған. Сол жылдары шетелге оқуға кеткен түркi зиялылары немесе олардың балалары жеке мектептер, бағыттар қалыптастырды. Оларды алғашқы кезде танзиматшылар, "жаңашылдар" деп атады. Әзиз Несин мен Назым Хикмет – Түркиядағы солшылдар мектебiнiң өкiлдерi. Жазушылықтарында мiн жоқ. Бiрақ түрiк халқы бұл екi тұлғаны өздерiнiң жасаған қателiктерiне орай шеттеттi. Мысалы, Назым Хикмет Түркияның коммунистiк ел болғанын қалады, сол үшiн күрестi. Негiзi, Назым Хикметтiң Отанды сүю туралы өлеңдерi өте әсерлi оқылады. Мен Несиннiң бiраз шығармаларын оқыдым, тiлi керемет. Ол жасынан дiни бiлiм алған, Құранды жатқа бiлген, қари. Бiрақ оқып жатқан медресесiндегi кейбiр келеңсiз жағдайлар, ұстазынан көрген зәбiр оны дiннен бездiрген. Ол атеистiк идеяны бойына сiңiрген соң дiндi сынай бастады. Ал дiндар халық мұның жазғандарын мойындамады, сыртқа тептi. Әзиз Несиннiң бiр қателiгi – ол сол кезде дiндарлар арқылы дiндi қатты сынға алды. Бұларды Түркиядағы солшыл, атеистiк көзқарастағы адамдар ғана қолдады.
Мұндай жағдай Нежип Фазыл деген көрнектi оңшыл ақынымыздың да басынан өткен. Ол әуелгiде батыстық, элиталық өмiрдi таңдайды. Кейiн бiр ғұламамен кездесiп, сұхбаттасқаннан кейiн, көзқарасын түбегейлi өзгерiп, бұрынғы жазған шығармаларын өртеп, жаңа көзқарастағы өлең жаза бастайды. Бұған дейiн оны құрметтеп, сыйлайтын адамдар ендi одан терiс айналады, табалайды. Ол қатты қиындық кешiп, жейтiн нан таппай қиналған кездерi де болған. Бұл – екi қоғамның арасындағы күрестiң көрiнiсi, бұлардан басқа ұлтшыл үшiншi топ қалыптасты, одан кейiн 80-шi жылдардан соң либералды бағыттағы демократтық топ келдi – әр топ өзiнiң идеологиясы тұрғысынан ғана баға берген. Мемлекеттiк түсiнiк қай жақта басым болса, соларды дәрiптеп, қалғандарын далаға тастаған. Түптiң түбiне келгенде, бәрi түрiктiң жазушысы, түрiктiң ақыны, түрiктiң зиялысы. Бiз екi халықтың арасындағы мәдени байланыстарды күшейту үшiн жұмыс iстеуiмiз керек. Ол үшiн екi халықтың ақын-жазушыларының шығармаларын аудару керек. Аударғаннан кейiн халық бағасын өзi бередi. Қазақтар не үшiн Әзиз Несиндi жақсы көрдi? Өйткенi, олардың шығармалары қазақ тiлiне түгелдей аударылды.
– Оның үстiне өте сауатты аударылды.
– Ал қазiргi таңда сапалы аударма жасау жоспарлы түрде жасалып отырған жоқ. Мысалы, бiз Шыңғыс Айтматовты түрiктiң мықты жазушыларының бiрi ретiнде оқыдық, ал қазақтан бұл тiзiмге қосылған ешкiмдi бiлген жоқпыз. Бұл қазақта жазушының болмағаны ма? Әлде бiзге жетпей жатқандығы ма? Бұл салада жүйелi түрде жасалып жатқан жұмыс жоқ. Абайдың және Мұхтар Әуезовтiң шығармаларының кейбiрi түрiкшеге аударылды, бiрақ сөзбе-сөз жасалған, өте нашар аударма едi. ТҮРКСОЙ аясында түркi дүниесi аудармашыларының ұйымы құрылды. Осы ұйым арқылы түркiтiлдес халықтардың кiтаптарын бiрiн-бiрiне аудару көзделген. Аудармасыз ортақ тiлiмiздi де, ортақ дiни түсiнiгiмiздi де, ортақ мәдениетiмiздi де қалыптастыра алмаймыз.
– Түркияда Наурыз мерекесi тойлана ма?
– Наурыз мерекесi Түркия халқында 90-шы жылдарға дейiн көп эрозияға ұшырады. Кейбiр жерлерде мәнiсi өзгердi, кейбiр аймақтарда тойланғанымен, аты басқаша айтылды. Наурызды 1934 жылға дейiн Ататүрiк тойламақшы болған, бiрақ сол кезде "дiни танымы көп" деп кейбiр топ қарсы шыққаннан кейiн, оны ресми тойлауды қойған. Одан кейiн Наурыз күнiне ұқсас, Қызыр-Iлияс деген күн болған. Түркияға көктем ерте түседi. Жердi көктiң жапқан күнi Қызыр мен Iлияс пайғамбарлардың жерге түскен күнi ретiнде тойланады. Одан соң Ашура мейрамы болған. "Ашура" арабша "жаңару" деген сөз. Бұл да ақпан айына тұспа-тұс келедi. Кейiн түркi бауырларымыз тәуелсiздiк алғаннан кейiн Наурызды тойлаған үрдiстi көрiп, тәнтi болдық. Оның өзiмiздiң ұлттық мерекемiз екенiн түсiндiк. Осында Түркиядан келiп жатқан ағайындар Наурызды көрiп, өз ауылдарында осы үрдiспен Наурызды тойлауды әдетке айналдырған жайы бар. Мемлекет әлi күнге Наурызды ресми түрде мойындамаса да, бейресми түрде 22-наурыз күнi Анкара қаласының Наурызға байланысты көнеден келе жатқан салт-дәстүрi көрсетiледi. Негiзi, бiзде Наурызды түркiлердiң мәдениетке қайта қауышқан күнi деп тойлайды. Ол туралы мынандай аңыз айтылады. "Түрiктер бiр соғыста халқы көп қырылып, аман қалған аз ғана топ бiр таулардың арасына барып паналайды. Ергенеқон деген жерде өсiп, өнiп, көбейген соң, жаңа ел, жаңа Отан iздейдi. Таудан өте алмай дал болған кезде Қызыр ата келiп, жөн көрсетедi. "Мынау тау – Темiр тау. Оның түбiне от жақсаңыз, темiр балқып, қару жасайсыз әрi жол ашылады. Сөйтiп, түрiктер үлкен алау жағады. Темiрдi балқытып, қару жасап, мәдениетке шығады. Сөйтiп, темiрдi ең алғаш игерген түрiктер екен" – дейдi әфсанада. Наурызда от жағып, оның үстiнен секiру үрдiсi жамандық арылып, тек жақсылық қалсын деген ырымды бiлдiредi. Одан кейiн темiрдi ұрады. Палау пiсiрiп, айранмен қонақтарға ас ұсынады. Шынын айту керек, бiз Наурызбен түркi бауырларымыз тәуелсiздiк алған соң ғана қайта қауыштық десем, қателеспейтiн шығармын. Ендi, Иншалла, оны ресми мереке етiп жариялаймыз ба деген үмiтiмiз бар.
Гүлбиғаш Омарова
